Voltar para Entrevistas

Joshua Greene por um mundo pós-tribal

As ideias que movem o mundo em um único lugar. Cadastre-se e receba mensalmente o melhor do Fronteiras

Cadastrado com sucesso
Joshua Greene é autor de Moral Tribes e sobe ao palco do Fronteiras São Paulo no mês de maio.
Joshua Greene é autor de Moral Tribes e sobe ao palco do Fronteiras São Paulo no mês de maio.

O filósofo e neurocientista de Harvard Joshua Greene é autor de um livro que vai marcar profundamente todos aqueles que o lerem, afirma Eduardo Wolf, curador-assistente do Fronteiras do Pensamento. Segundo Wolf, Moral Tribes (“Tribos Morais”, a ser lançado em breve pela Editora Record) investiga, com linguagem acessível e análises profundas, como nosso cérebro toma decisões morais. Além de identificar as diferenças entre as emoções morais e as decisões tomadas apenas racionalmente, Greene consegue mapear problemas morais modernos que, por requererem coordenação complexa em sociedades plurais e diversificadas – com diversas “tribos morais” – tornam-se de difícil solução.

“No problema básico da cooperação com pessoas próximas, gente, por assim dizer, da nossa própria tribo, as emoções morais funcionam bem. Mas nossas emoções morais não evoluíram para solucionar problemas que dizem respeito aos outros”, afirma Greene nas Páginas Amarelas da revista Veja, em entrevista concedida a Jerônimo Teixeira em Boston.   

Como decidir que tribo moral tem razão em relação ao aborto? Ou em relação à pena de morte, ou no que concerne à censura às artes?

Para aqueles que tentam compreender a lógica das guerras culturais entre as diferentes tribos morais das sociedades contemporâneas, o livro de Greene, que fará sua conferência no Fronteiras do Pensamento no dia 30 de maio, já é leitura indispensável.

Professor de psicologia da Universidade Harvard, Joshua Greene tem se dedicado a pesquisar o modo como as decisões morais são processadas pela mente humana. Com formação acadêmica também na área de filosofia, ele conjugou seus achados em registros de ressonância magnética da atividade cerebral com formulações bem mais abstratas sobre a origem do pensamento ético. O resultado dessa ambiciosa abordagem está em um livro acessível mas poderoso, Moral Tribes (Tribos Morais), ainda sem tradução para o português. Greene busca uma maneira não paralisante de resolver dilemas morais atuais que a filosofia não pode solucionar sozinha: "Pode-se ler toda a obra de Aristóteles e não vai estar lá a resposta eticamente satisfatória sobre se o aborto é certo ou errado".

Joshua Greene é um dos conferencistas confirmados na edição 2018 do Fronteiras do Pensamento São Paulo. Conheça a programação completa do projeto na capital paulista e garanta sua participação. PLANTÃO DE VENDAS ABERTO NO FIM DE SEMANA: 4020.2050!


Como nosso cérebro toma decisões morais?
Joshua Greene: Basicamente, temos duas maneiras de pensar, que Daniel Kahneman (teórico do comportamento financeiro e Nobel de Economia de 2002) chamou de pensamento rápido, constituído de intuições e respostas automáticas, e lento, que é a tentativa de refletir detidamente sobre determinada situação e talvez recorrer a uma regra ou um princípio que lhe seja aplicável. Isso ocorre não apenas nas decisões morais: se as opções para um lanche são uma fatia de fruta ou um pedaço de bolo de chocolate, a escolha automática vai tender para o bolo, mas a resposta lenta será algo como "preciso perder peso e então vou comer a fruta". No campo moral, há um dilema filosófico conhecido, o do bonde, que ilustra esses modos distintos de pensar.

Como é esse dilema?
Joshua Greene: Temos dois cenários hipotéticos. No primeiro, um trem urbano desgovernado vai atropelar e matar cinco trabalhadores que estão mais adiante, nos trilhos, e você pode mover uma alavanca que desviará a composição para um trilho onde há apenas um trabalhador. A alavanca deve ser acionada? A maioria das pessoas responde que a decisão correta é minimizar o dano e acionar a alavanca, assim o número de mortos cairá de cinco para um. No segundo cenário, não há alavanca. O único modo de parar o trem é empurrando sobre os trilhos uma pessoa que leva nas costas uma enorme mochila. Ela vai morrer, mas o choque vai frear o trem. Nesse cenário, temos de aceitar que você seria leve demais para se atirar e parar a composição. As pessoas tendem a dizer que não seria admissível empurrar a pessoa com a mochila para, assim, salvar as outras cinco. Por que a resposta muda de um cenário para o outro? Por que sacrificar um para salvar cinco é aceitável no primeiro caso e não no segundo? O mapeamento cerebral de pessoas enquanto respondiam a esses dilemas mostra que, embora ambos os casos sejam racionalmente equivalentes, o fator emocional torna o segundo inaceitável. A área do cérebro em que os sinais emocionais são organizados é o córtex pré-frontal ventromedial. Pessoas acidentadas com danos severos nessa área do cérebro não têm reação emocional. Elas usam apenas a razão e dão a mesma resposta aos dois cenários: mate um e salve cinco.

A emoção está sempre em oposição à razão nas decisões morais?
Joshua Greene: Faz todo o sentido que utilizemos as intuições, ou seja, as emoções, no dia a dia, pois essas reações foram condicionadas - seja pela evolução biológica do ser humano, seja pelo aprendizado, pela cultura ou pela experiência - para nos dar a resposta correta na maior parte do tempo. Mas essas mesmas reações emotivas também podem nos conduzir ao erro, sobretudo quando lidamos com dilemas modernos.

Leia também | Entrevista Joshua Greene: "Esse é o problema moral moderno, nós contra eles"

Que dilemas podem ser definidos como modernos?
Joshua Greene: No problema básico da cooperação com pessoas próximas, gente, por assim dizer, da nossa própria tribo, as emoções morais funcionam bem. Mas nossas emoções morais não evoluíram para solucionar problemas que dizem respeito aos outros. Só a intuição é insuficiente para nos informar sobre o que é certo fazer em relação ao aquecimento global, às guerras entre nações ou à distribuição de renda. Diferentes grupos, diferentes tribos, digamos, têm soluções diferentes para cada um desses problemas. Os libertários extremos sustentam que toda decisão é individual. Os comunistas acreditam que o indivíduo deve se submeter à vontade coletiva. Os religiosos vão jogar a decisão para seu líder. Quem está certo? Quando a questão é "eu versus nós", cada tribo está certa. Mas, quando a questão é "nós versus eles", tudo se complica. Nesses casos se encaixa a maioria dos dilemas modernos, pois são justamente aqueles em que cada tribo estar certa perante si própria não resolve o problema. Aliás, só o agrava.

Como resolver problemas nos casos em que todos estão seguros de estar do lado certo?
Joshua Greene: Acredito que o único meio é focar as consequências. Se há uma opção entre a política pública A e a B, perguntemos qual vai melhorar a vida das pessoas. Temos de olhar todos os fatos para responder a essa pergunta, em vez de selecionar apenas aqueles que amparam a solução que é mais simpática a nossos próprios sentimentos. Isso eu chamo de pensamento pragmático não tribal.

É realista esperar que as pessoas deixem suas convicções arraigadas de lado para se basear nos cálculos de custo e benefício?
Joshua Greene: Muitos críticos de Tribos Morais fizeram essa pergunta. É claro que não acredito que o mundo vai ler o meu livro e de repente nossos problemas morais estarão resolvidos. Eu não proponho uma solução perfeita e infalível. Convido as pessoas a buscar uma solução pragmaticamente. Isso é um avanço em comparação com o que estamos fazendo hoje, que é apenas ficar gritando uns com os outros, brandindo nossos "direitos". Isso nada resolve. Os israelenses têm o direito de se defender. Os palestinos têm o direito às terras que os israelenses defendem. Ambos estão certos de que estão certos. Mas e daí? Isso só torna mais distante uma solução pragmática satisfatória para os dois lados.

O impasse é o mesmo na discussão sobre o aborto?
Joshua Greene: Sim. No debate sobre o aborto, um lado diz que a mulher tem o direito de decidir e o outro diz que o feto tem direito à vida. De novo, ambos os lados estão defendendo direitos legítimos que, no entanto, só distanciam qualquer solução real. Falar em direito hoje se tornou apenas um modo disfarçado de fazer prevalecer nossos sentimentos pessoais sobre temas controversos.

O senhor não está propondo abandonar a ideia de direitos humanos?
Joshua Greene:
Não se trata disso. Quando estamos falando de progressos morais já conquistados, faz pleno sentido falar em direitos. Um exemplo é o movimento pelos direitos civis nos Estados Unidos no século passado, que pôs fim à segregação racial. Não havia ali mais argumentos a ser elaborados, nem discussão a ser vencida. As pessoas marcharam para denunciar uma injustiça, o flagrante desrespeito a direitos universalmente aceitos. A questão ali era de motivação, não de argumentos. Quando se trata do casamento gay, parece-me correto falar em direitos, pois estamos lutando apenas contra um preconceito. Mas a discussão sobre o aborto, porém, pertence a outro universo. Falar em direitos de um lado ou de outro no caso do aborto motiva muito, mas não torna os argumentos mais válidos e só atrapalha a discussão razoável.

Como saber com certeza se alguém está apenas defendendo direitos que não levam a solução alguma ou pondo na mesa argumentos válidos?
Joshua Greene: Não existe modo único e inequívoco. O teste básico, porém, a meu ver, é o seguinte: quando você apresenta a uma pessoa fatos que contrariam a sua visão, ela leva isso a sério ou simplesmente os descarta? Eu disse fatos. Quando os fatos são levados a sério, está-se avançando rumo à solução. Quando os fatos são descartados, quem domina a cena são os argumentos. Como vimos, a maior parte dos progressistas defende o aborto com o argumento de que cabe à mulher o direito de decidir. Os fatos mostram que esse argumento não é satisfatório. Pergunte a um progressista se a mulher tem o direito de decidir pelo aborto no nono mês de gestação. É quase certo que a resposta será não. Essa reação obrigará o progressista a discutir que fatos biológicos ocorreram entre o terceiro e o nono mês de gestação e que pulverizaram o direito da mulher ao aborto. Isso mostra que o aborto é um problema sério, complexo e que exige respeito igual a opiniões opostas. Eu tendo a favorecer o aborto. Mas tenho de admitir que a credibilidade dessa minha posição deriva também do fato de eu reconhecer as fragilidades do argumento progressista típico, aquele assentado apenas no direito de a mulher decidir.

Não seria tribalismo considerar especial o grupo de pessoas "progressistas" ao qual o senhor diz pertencer?
Joshua Greene: Os progressistas são especiais porque constituem uma metatribo, cujos valores não derivam de autoridades, deuses ou tradições locais. Isso os torna muito diferentes do Talibã, no Afeganistão, dos fundamentalistas cristãos, nos Estados Unidos, ou dos nacionalistas bascos, na Espanha. Mas os progressistas não são os únicos grupos especiais. Os defensores do liberalismo econômico extremo formam um grupo à parte, cuja visão tampouco é tribal. O progressismo e o libertarismo encontram suas raízes comuns no Iluminismo. De um ponto de vista histórico, aliás, estou mais próximo de um libertário do que de um comunista. Só não sou libertário porque o individualismo apenas agrava certas distorções, entre elas a desigualdade, um mundo onde muitos são muito pobres e poucos são muito ricos.

A concentração de recursos seria, por si só, moralmente condenável se os mais pobres tivessem as condições mínimas para uma vida satisfatória?
Joshua Greene: Podemos imaginar um mundo futuro em que todos tenham uma vida de classe média, e uns poucos sejam extremamente ricos. Seria bom, mas me parece um cenário improvável. O fato é que hoje, mesmo em um país rico como os Estados Unidos, um grande contingente de pessoas na base da pirâmide social não tem uma vida satisfatória.

O senhor parece concordar com a tese de que a decisão moralmente certa para os milionários é deixar de comprar seus Lamborghini V 10 e doar o dinheiro aos miseráveis da África. Mas toda uma cadeia de geração de riqueza seria fechada se os carros esporte deixassem de existir, não?
Joshua Greene: Os liberais não estão errados quando dizem que o mercado abre imensas oportunidades para as pessoas. É isso mesmo - mas essa solução é incompleta. O mercado é competitivo, e há necessidades básicas que têm de ser atendidas para que as pessoas tenham condições de competir. Aquilo que consideramos "necessidade básica" também muda. Houve um tempo em que tudo de que você precisava para trabalhar em uma fábrica era saúde física e educação básica. À medida que o mundo se desenvolve, é preciso mais educação para ocupar mesmo os primeiros postos de trabalho básico.

Muitos cientistas e pensadores que, como o senhor, têm se debruçado sobre problemas morais a partir de referenciais darwinistas são inimigos declarados da fé. Qual o papel da religião na moral?
Joshua Greene: Sou ateu e, portanto, acho errônea a ideia de um Deus, de um criador sobrenatural. Mas não sou um oponente vigoroso da religião, como alguns dos meus pares. A religião tem uma função na vida de muitas pessoas. Ela lhes confere um senso de objetivo, de significado, e não se pode pedir que elas desistam disso. Muitas religiões são demasiadamente tribais. Essas são boas para seus membros, ruins para todos os demais. Mas nem todas. Tem havido uma mudança na Igreja Católica com a chegada do papa Francisco. Talvez por sua formação jesuíta, o papa Francisco é claramente pós-tribal. Resumindo, não é um problema, para mim, viver em um mundo em que tantas pessoas cultivam crenças que considero falsas. O respeito mútuo é o fator essencial nesse cenário.

(Entrevista originalmente publicada na Revista Veja, edição 2365, 19/03/2014)



Joshua Greene é reconhecido por seu trabalho sobre como a racionalidade e a emoção afetam a tomada de decisão moral. Professor de psicologia, é membro do Center for Brain Science e diretor do Greene Lab na Universidade de Harvard. Suas pesquisas envolvem as áreas de intersecção entre a filosofia, a psicologia e a neurociência. Em 2012, venceu o Prêmio Stanton da Sociedade de Filosofia e Psicologia, e, em 2013, foi agraciado com o Prêmio de Harvard Roslyn Abramson, por sua excelência no ensino. Conheça o site do pesquisador.