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Envie sua pergunta para Mark Lilla e Luiz Felipe Pondé

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O Fronteiras do Pensamento conclui a temporada anual de conferências com um evento especial.

O último encontro de 2018 é especial por ser um debate entre ideias bastante diferentes sobre um mesmo tema. É especial, particularmente, por ser um tópico urgente para a população brasileira (e mundial) neste momento.

Sobem ao palco do projeto o cientista político norte-americano Mark Lilla e o filósofo brasileiro Luiz Felipe Pondé.

Na pauta, a política. O peso das ideologias, o erro dos partidos, o impacto dos grupos identitários na sociedade e o futuro da democracia.

De um lado, teremos um dos mais relevantes pensadores de centro-esquerda do mundo. Do outro, um pensador que se define como liberal e conservador.

O palco do Fronteiras representará a polarização contemporânea e o debate entre os intelectuais será nossa forma de esclarecer como o diálogo neste momento é não apenas possível, mas como fundamental.

Últimos instantes para você garantir sua presença no evento.

Garanta sua participação no debate entre Lilla e Pondé

Envie um e-mail para relacionamento@fronteiras.com e reserve seu ingresso durante o fim de semana. Em dias úteis, você pode ligar para nossa Central de Relacionamento:

- Fronteiras Porto Alegre (debate no dia 19 de novembro): (51) 99696.5314 - celular direto da nossa produção
- Fronteiras São Paulo (debate no dia 21 de novembro): (11) 3882.9180

Siga o Fronteiras nas mídias sociais para ficar atento ao lançamento da edição 2019 do Fronteiras do Pensamento.


Selecionamos uma das mais recentes entrevistas com Mark Lilla para que você reflita conosco sobre as questões que envolvem a temática. Logo abaixo, você passará por tópicos como liberdade de expressão, política identitária, movimentos sociais e a importância de reconstruirmos uma ideia de nação.

Aproveite a leitura para enviar sua pergunta para os dois convidados. Este espaço foi criado para que você, seguidor do Fronteiras, possa participar do projeto independentemente de onde estiver.

Envie sua Pergunta para Lilla e Pondé

Após o debate, os convidados responderão as questões do público presente no evento. Sua pergunta também pode ser respondida.

Mande suas questões para Lilla e Pondé através do e-mail digital@fronteiras.com até o dia 19 de novembro. A pergunta selecionada será respondida pelos convidados diretamente do evento.

Divulgaremos a resposta no dia seguinte, aqui, no Fronteiras.com e em nossas mídias digitais, patrocinadas pela Braskem.

Entrevista Mark Lilla: “Política eleitoral se trata de tomar o poder e ponto final”

Mark Lilla é Professor de Humanidades na Universidade de Columbia, especialista em história intelectual, com foco específico no pensamento político e religioso ocidental. Lilla também contribui com frequência para a The New York Review of Books.  

Recentemente, Lilla entrou no debate sobre o futuro do Partido Democrata com seu livro O progressista de ontem e o do amanhã. Na obra, ele argumenta que o foco em políticas identitárias prejudicou a esquerda norte-americana, indicando ativistas e movimentos sociais como principais culpados.

Lilla, então, enfatiza a importância de voltarmos a pensar na população como um todo, restabelecendo valores como solidariedade, cidadania e a própria ideia de nação.

Confira abaixo a entrevista de Mark Lilla para o The Politic e garanta sua presença no debate final do Fronteiras.

Na sua opinião, o que significa política identitária? 

Mark Lilla: Bom, há duas espécies de políticas identitárias. A primeira é apenas uma forma de política democrática comum, com grupos de interesse políticos, em que um grupo de pessoas que compartilha a mesma condição e preocupações acaba defendendo e tentando ganhar votos para concretizar suas demandas.

Essa é uma espécie de política democrática comum, na qual os interesses dos grupos são definidos pelo o que consideram ser a sua identidade comum, o que é um produto histórico ou de autodefinição. É uma maneira de fazer política em grupo dentro de um sistema democrático.

Esse tipo de política se trata de uma solidariedade compartilhada devido à experiência comum, o que pode ser centrada numa identidade socialmente definida. 

Há outra espécie de política identitária que não está focada no processo democrático, mas, ao invés disso, trata-se da definição íntima de si.

Aqui, o foco é se descobrir e fazer a sua política surgir a partir da sua identidade pessoal. Você pode compartilhar características com outras pessoas, mas, nesse tipo de política identitária, presume-se que cada indivíduo é uma mistura muito especial de todos esses elementos identitários.  

O primeiro tipo de política identitária que descrevi contribui para a política democrática comum e, do meu ponto de vista, para vitórias eleitorais. Enquanto o segundo tipo distrai as pessoas do tipo de trabalho necessário no nosso sistema político. 

Seu livro [O progressista de ontem e o do amanhã, Companhia das Letras] gerou controvérsia na mídia e também nos círculos acadêmicos, inclusive recebendo críticas da professora de Yale, Beverly Gage. Quais foram suas intenções ao escrever esse livro e o que você tentou alcançar com ele?

Mark Lilla: Escrevi este livro para os meus colegas liberais que não entraram nessa onda e que sentem que esse foco no Tipo 2 de Políticas Identitárias que descrevi resultou num desastre eleitoral, como acredito.

Mais do que isso, quis explicar como essas políticas identitárias podem não apenas afastar outros eleitores, mas também o foco em si acabou despolitizando as pessoas. Pessoas que estão envolvidas nesse tipo de política identitária, na verdade, não estão interessadas ou até mesmo resistem em fazer o que precisa ser feito para ganhar poder institucional.

Então, neste livro, quis explicar essa situação para pessoas que são liberais e estão insatisfeitas com o que está acontecendo agora aqui. Quis explicar rapidamente a história por trás disso e dar um resumo de para onde podemos ir a partir de agora. 

Leia também: O progressista de ontem e o do amanhã: Mark Lilla lança nova obra

No seu livro, você estabeleceu uma dicotomia entre apelar a identidades raciais e de gênero e, por outro lado, ganhar eleições. Por que você acha que as duas coisas não podem andar juntas? 

Mark Lilla: Depende de onde você está e pelo o que está lutando.

Com certeza, é uma força mobilizadora na Califórnia, em Nova Iorque e algumas cidades grandes. Mas, em outros locais, as pessoas têm preocupações diferentes e sentem que há um foco nesses grupos que possuem problemas diferentes dos deles.

Se o Partido Democrata se apresentar como um partido de grupos marginalizados com diferentes tipos de demandas, os eleitores independentes do Meio-Oeste podem sentir que as suas demandas não estão sendo levadas em conta.

Os principais problemas do país envolvem economia, segurança social básica, como saúde, não estão sendo abordados.  

Você acha que é possível atender às demandas de grupos marginalizados sem alienar os americanos que podem se sentir desconfortáveis com o estado elevado desses grupos, como você menciona? 

Mark Lilla: Acho que há uma alergia geral em relação a tudo que vem da elite cultural. E isso faz parte, mas não é apenas isso. Há uma espécie de reação alérgica ao que parecemos representar por completo e não se trata apenas de demandas identitárias. 

O argumento que defendo neste livro – e suponho que esses americanos desconfortáveis são o meu outro público, embora eu tenha menos chance de convencê-los – é que, para defender os benefícios de qualquer minoria com a qual você se importa, você precisa ganhar as eleições.

Então, não faz o menor sentido dar uma grande ênfase para esta questão se isso for impedi-lo de desenvolver um programa incapaz de convencer as pessoas a votarem em você.

O que realmente não entendo é por que pessoas envolvidas em política identitária não percebem que elas têm chances de ganhar eleições em estados republicanos para proteger as pessoas que pertencem a esses grupos nesses estados. E não se trata apenas de conquistar a presidência – você precisa vencer eleições locais e estaduais se quiser proteger afrodescendentes, mulheres e ativistas.  

Muitos dos ativistas de políticas identitárias moram em estados democratas. Então, a derrota nos estados republicanos não os afeta.

Mas, há pessoas nos estados republicanos que eles deveriam estar protegendo. A única maneira de fazer isso é ganhando as eleições ao focar em assuntos de interesse geral e colocando-os dentro do contexto, princípios e narrativas que a pessoa defende. 

Veja também: Luiz Felipe Pondé: Política como ela é

No seu livro, você propôs uma noção de um “nós” unido para apelar a uma noção coletiva de cidadania, ao invés de focar em grupos e identidades individuais. No entanto, em uma atmosfera raivosa que pode ser contrária à imigração, às minorias e às mulheres, a noção de cidadania e de nação não pode ser, em si, excludente? Não precisaria haver apelos diretos a esses indivíduos para inclui-los na nação?

Mark Lilla: Olha, o tipo de “nós” de que estou falando é o “nós” político, no sentido de que há questões que afetam todos nós.

Você sabe, não estou interessado num “nós” metafísico com o qual as pessoas precisam se envolver, mas com o fato de que compartilhamos um destino, estamos todos no mesmo país.

Então, o que ocorre na saúde pública afeta todos nós. O que acontece com a economia afeta todos nós. O que acontece com a política externa afeta todos nós. Temos o objetivo comum de acertar essas coisas todas.

Como um Democrata, você também quer vencer para poder ter avanços em outras áreas. Mas, é importante que você faça distinção entre mudanças na sociedade civil e estratégia política.

Então, sim, você quer uma sociedade mais inclusiva na qual as pessoas são reconhecidas, mas podem se sentir em casa.

Só que isso é um projeto para mudar a sociedade civil, não um projeto eleitoral político. A política eleitoral se trata de tomar o poder e ponto final. 

Você também falou de movimentos sociais e de como os protestos são métodos ineficazes de ação política. No entanto, você não acha que esses movimentos sociais podem trazer resultados nas urnas? Pelo menos, jogam luz sobre certas questões eleitorais.

Mark Lilla: Não acredito que, nesse momento, seja o caso. Não há motivos para que, em princípio, este não seja o caso. Mas, a mentalidade que os envolvidos em identitarismo trazem para a política agora não está focada na vitória.

Eles não querem fazer concessões, não querem reconhecer que há momentos para discutir as suas questões e momentos para não fazê-lo, porque há uma causa comum no partido.

A mentalidade atual é tão egoísta, narcisista, radicalizada e proselitista, que a atmosfera nesses movimentos atualmente não contribui para o que poderiam contribuir. 

No início do movimento feminista, durante o período de luta pelos direitos civis, os movimentos sociais mobilizaram as pessoas para saírem de casa e votarem pelos Democratas.

São períodos na história em que o Tipo I de Política Identitária contribuiu para uma vitória eleitoral. Mas, agora, temos o Tipo II de Política Identitária, que de certo modo está dando um curto-circuito nos instintos políticos e no pensamento das pessoas envolvidas com esses movimentos. 

Durante a sua campanha, Bernie Sanders apelou mais à classe social do que à identidade, se comparado com Hillary Clinton. Se Bernie Sanders tivesse competido contra Trump em 2016, você acha que ele poderia ter ganhado?

Mark Lilla: Ah, não faço ideia. Mas, se for forçado a dar um palpite, diria que não. Porque nessas eleições especificamente, foi uma disputa de quem conseguia retratar a cultura da elite nos Estados Unidos como o problema e ganhar votos como maneira de dar uma lição para nós que somos da elite.

Trump não apenas falou de questões econômicas, mas também de religião, e tudo quanto servia de chamariz em questões culturais no Sul e no Meio-Oeste.

Bernie era o cara de uma nota só, sabe, com ele tudo era economia. Assim, acho que ele é surdo para questões culturais. E isso ocorre com muitos progressivos econômicos que acham que a economia é a única questão. O país não está nesse clima agora, há uma espécie de guerra cultural acontecendo. 

Olhando para as próximas eleições de 2018, o que você acha que a esquerda deve fazer?

Mark Lilla: Para começar, Democratas devem focar em ganhar eleições acima de tudo.

O que está acontecendo – e é algo encorajador – é que há muitas organizações surgindo para ajudar pessoas que querem concorrer a um cargo político. Seminários para candidatos em potencial, grupos que se encontram com eles, dando pacotes de documentos dizendo como arrecadar dinheiro, como não gastar demais, como fazer propaganda – tudo isso é muito bom.

Mas minha preocupação é em longo prazo. 

Isso envolve a habilidade do Partido Democrata de articular uma mensagem geral, apresentar uma visão de que tipo de país os Democratas querem criar. A partir daí, deste panorama geral, derivar todas as políticas que o Partido Democrata defende.

Se pudemos ajudar as pessoas a compreenderem por que nós defendemos essas coisas todas, que parecem desligadas, se pudermos mostrar que há uma visão e um raciocínio por trás disso, então teremos uma chance, porque os Republicanos não desenharam um quadro instigante do país – exceto, claro, um quadro de ressentimento defendido por boa parte dos elementos mais radicais no país, mas que, ainda assim, não agrada a todos. 

As demografias estão mudando. A população minoritária está crescendo e os mais jovens são mais diversificados do que nunca. Com isso em mente, a política identitária pode ser importante no futuro?

Mark Lilla: Se você se refere a política eleitoral concreta, acho que de certo modo, mas não muito. Não acho que os jovens são tão diversos assim.

Jovens neste país estão o dia todo olhando para telas e não conseguem completar uma frase sem dizer “tipo”. E não importa a cor da pele. A verdadeira diversidade no país não é étnica, mas de classe social. Acho que todas essas questões relativas à classe social vão importar cada vez mais, pois a situação está piorando. 

E também, conforme os imigrantes vindos de vários grupos étnicos começam a se dar bem neste país, eles viram mais conservadores.

Não há motivos, por exemplo, para que os asiáticos-americanos virem Democratas no futuro. E os jovens envelhecem, e ao passo que ficam mais velhos, tornam-se mais conservadores.

Portanto, não há uma pílula demográfica mágica que podemos engolir e esperar pelo melhor resultado. Ainda temos que sair de casa e falar com as pessoas. 

Com certeza, questões econômicas e o sentimento de privação de direitos são mais importantes eleitoralmente do que se certos grupos identitários estão sendo oprimidos.

Essa é a minha leitura particular da situação. Mas, se eu estiver errado, se as questões identitárias forem mais importantes, nós com certeza precisamos tratar delas, porque eu estou interessado em ganhar as eleições.

Garanta sua participação no debate entre Lilla e Pondé
- Fronteiras Porto Alegre (dia 19 de novembro):
(51) 4020.2050
- Fronteiras São Paulo (dia 21 de novembro):
(11) 3882.9180

Assista ao vídeo exclusivo com Luiz Felipe Pondé para o Fronteiras do Pensamento.

Pondé analisa as políticas identitárias e as guerras culturais, tema do Fronteiras do Pensamento 2018.