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Mark Lilla e Luiz Felipe Pondé respondem: quem se importa com a opinião pública?

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Ainda que não faltem críticas às imperfeições da democracia, "precisamos redescobrir as virtudes da cidadania e da solidariedade para enfrentarmos a crise democrática contemporânea”.

Foi o que mostraram Mark Lilla e Luiz Felipe Pondé, convidados do debate especial da última conferência do Fronteiras do Pensamento 2018, em São Paulo, no dia 21 de novembro.

Lilla, cientista político norte-americano, apontou que um dos problemas é que as pessoas não se reconhecem como cidadãs. “Mas, existe um bem comum que precisa ser protegido para o bem de todos e a única coisa que compartilhamos é a cidadania. Cidadania não é só ter direitos, mas também deveres, uns com relação aos outros”.

Luiz Felipe Pondé defendeu uma Ciência Política mais empírica, que analise o modo de agir das pessoas. Nas últimas eleições brasileiras, ele exemplificou, em vez de tentar compreender o que acontecia, a chamada elite intelectual “simplesmente tomou partido, passando por cima de um histórico traumático que o país teve nas últimas décadas, achando que isso ia dar certo. Enquanto isso, a maioria da população caminhava em direção a alguém que dizia: Eu vou matar bandido. Vote em mim!”

Logo após suas falas, os conferencistas responderam perguntas do público e do mediador do debate, o curador do Fronteiras do Pensamento, Fernando Schuler. Dentre elas, estava a Pergunta Braskem, enviada por nossos seguidores nos canais digitais. Confira abaixo:

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A democracia iliberal representa, de fato, um perigo para o futuro da democracia? Nesse sentido, o populismo representa um perigo ou ele é uma expressão da democracia?

Mark Lilla: Para responder sua pergunta nós precisamos pensar sobre o que significa a democracia liberal: significa que há regras, a constituição, mas também que deve haver debate público para a formação de opiniões.

Uma das vantagens da democracia liberal em oposição à democracia iliberal é que aqueles que governam têm a informação; ou seja, quando as pessoas se expressam, você consegue entender qual é a opinião pública e saber como lidar com ela.

No sistema iliberal, os governantes se tornam cada vez mais remotos, mais afastados daquilo que as pessoas estão sentindo porque não as ouvem ou porque seus consultores só falam o que eles querem ouvir. No sistema iliberal, há uma desconexão entre quem é governado e os governantes.  

Quando isso acontece, é preciso haver uma repressão ou uma revolução. Aquele impulso de dizer 'chega!'. Só que tentar alcançar isso significa que você vai cortar as pernas do sistema. Nesta caso, há uma falta de entendimento sobre como é importante promover o debate popular em termos pluralismo.

Luiz Felipe Pondé: Como você bem sabe, alguns autores entendem que o populismo tem uma função na democracia. Muitas vezes, no sentido de apontar certas questões que o sistema político partidário não enxerga.

O famoso caso a favor deste movimento é do partido britânico que defendia a saída do Brexit. Uma vez que foi votado o Brexit, ele desapareceu. Nesse sentido, o populismo seria uma das formas de democracia. Às vezes, ele pode estar indicando um tipo de preocupação que realmente existe.

Se nós fôssemos aplicar esse tipo de raciocínio ao Brasil de hoje, talvez o populismo do Bolsonaro sirva para nos chamar atenção de que a história pós-ditadura e os políticos que disseram que iam salvar o Brasil enterraram o time e que as grandes teorias políticas produzidas nas universidades e na mídia não estão conseguindo falar com o cidadão comum.

Pensando no Brasil, se você tiver um partido que fique no poder por 10 mandatos ou cinco mandatos, ele vai poder montar um STF que sirva só a ele, ele vai poder contaminar grande parte das forças armadas, poderá ter pleno domínio das classes artísticas e culturais a partir de editais e poderá ter pleno domínio das universidades a partir de bolsas de financiamento.

O que eu quero dizer com isso é o seguinte: a democracia iliberal pode ser entendida como um sistema em que você tem um governo que mantém proforma o sistema democrático, mas, na verdade, ele não tem mais nada a ver com esse sistema democrático.

A gente também pode entender uma democracia iliberal no sentido de uma democracia que tem votos, mas que as minorias começam a não ser levadas em conta.

Aí, você fere a noção de liberal compreendida como liberdade de comportamento. Você fere o direito que as pessoas têm de ter a vida que elas querem. Você transforma a democracia em um regime de maiorias - e a gente sabe que maiorias são sempre perigosas.


Fernando Schuler: O senhor falou sobre a transição das políticas de identidade. Elas ajudaram a democracia, estenderam seus limites e afirmaram direitos. Mas, em algum momento, isso se perdeu. As políticas de identidade passaram a ser uma força negativa para a qualidade do debate público. Então, nós chegamos em um paradoxo entre uma boa e uma má política de identidade. O senhor concorda com isso? Em que momento se dá essa passagem? O que separa a política democrática afirmativa de direitos da autoexpressão identitária que acaba tendo um efeito negativo na democracia?

Mark Lilla: Conforme a esquerda americana começou a sentir que tinha um efeito cada vez menor na política americana, ela se retirou para as instituições em vez de trabalhar na reforma social.

Vamos fazer aqui uma distinção entre poder e ação política: a reforma social seria ter certeza de que determinados grupos são representados na televisão ou que os repórteres têm diferentes origens. É preciso que esses repórteres sejam tolerantes uns com os outros.

Nas universidades, temos as ações afirmativas para que as minorias que não seriam aceitas passem a ser. Isso é muito bom, isso é reforma social. Só que todas essas reformas podem estar ameaçadas se houver perda de poder político; se houver uma mudança da luta política para a reforma cultural.

O trabalho político não exige que você mostre tudo aquilo que lhe torna especial, mas sim que você estenda a mão para aquele que é diferente de você, que teve experiências diferentes das suas. O trabalho político busca estabelecer um vínculo, uma conexão, e mostrar ao outro que vocês compartilham o mesmo destino. Ou seja, o que acontece com você vai acontecer com ela e vice-versa. Isso é um tipo de atividade política.

Já a reforma cultural, tem mais a ver com autorreconhecimento. Quanto mais a esquerda se engaja nessa reforma cultural, mais a direita usa isso como uma ferramenta para aumentar o seu poder. É assim que as coisas funcionam.

Isso acontece muito nos estados, em uma nação evangélica. Eu sei que aqui no Brasil as igrejas evangélicas são muito poderosas, mas vocês não fazem ideia do que é o poder em um país evangélico.

Todos querem que você melhore, querem que você seja uma boa pessoa, querem entrar na sua alma, pegá-la, olhar para ela e mostrar ao resto do público e depois recolocá-la dentro de você.

Então, em um dado momento, esse movimento político se tornou também um movimento evangélico: não só temos que ter algo em comum, mas você tem que entender e aceitar o que eu digo. Não precisa concordar. É só aceitar e repetir.

Isso começou a acontecer na década de 1980 e foi assim que nós chegamos onde estamos hoje.

Fernando Schuler: Não tenho como não fazer essa pergunta. O que será de nós? O que será de nós se John Stuart Mill estiver errado? Se a democracia, de fato, não é educativa? O que poderá nos salvar? Jason Brennan, um dos céticos da democracia, propõe a epistocracia, que seria você fazer um teste e só quem passar no teste poderá votar. Você já disse que isso não funciona, eu também acho que não vai funcionar. O que funcionaria?

Luiz Felipe Pondé: Eu proponho isso como o próximo tema do Fronteiras do Pensamento. O cientista político Jason Brennan, autor de Against Democracy, faz uma tipologia de eleitores bastante lúdica, que o Schuler fez agora e eu também fiz, mas não citei a fonte.

Ele fala que há três tipos de eleitores.

O primeiro é comparado aos hobbits: é o eleitor que opera por contaminação. Ele espera para ver o que as pessoas que ele acha importantes falarão sobre em quem votarão.

Este primeiro tipo é disputado a tapa pelo segundo, menos numeroso, que são os hooligans: são pessoas motivadas, aguerridas, militantes e ativas. Nós vimos eles nas mídias sociais nas últimas eleições. Esses hooligans disputariam as almas dos hobbits para fazer com que mais hobbits viessem para o grupo deles.

O terceiro tipo de eleitor é chamado de vulcano: seriam os que salvariam a democracia, no entendimento do autor. O problema dos vulcanos é que eles são um número muito, muito pequeno. Justamente porque, para ter o entendimento que têm, eles são pessoas que passam muito tempo refletindo, colhendo informação.

O autor entende que os vulcanos poderiam tomar as melhores decisões sobre quem deveria fazer ou não fazer a gestão, por terem mais conhecimento do que está acontecendo na sociedade.

Daqui mil anos, talvez, os historiadores olhem para o nosso tempo e perguntem: afinal, o que aqueles caras do século XX e XXI viam na democracia? Talvez, eles olhem para nós e digam: onde eles estavam com a cabeça quando acharam que um regime baseado em quantidade resolveria o problema?

O que pode ajudar a melhorar a democracia é um aumento de repertório que se descole um pouco da idealização do que é o eleitor ou o comportamento humano. Quando houver um entendimento de que as instituições representativas são fundamentais e que é preciso um cuidado enorme com o populismo e com figuras que ofereçam soluções simples para problemas complexos.

O que pode nos ajudar a passar por esse momento um pouco mais complicado é um entendimento de que a democracia é um regime baseado em instituições que, por definição, institucionaliza tensões. Ao fazer isso, a democracia impede que a gente se mate na rua. Se a gente conseguir fazer isso, já há alguma saída.


Mark Lilla: Pondé, eu não sei como isso vai funcionar de maneira prática, porque, para ter uma ordem menos democrática, é preciso convencer as pessoas de maneira democrática que esse tipo de regime deve existir. Como é que você vai convencer as pessoas? Elas já estão comprometidas com a democracia.

Vamos dizer que um político estava aqui, ouviu a sua palestra e teve uma boa tradução de uma visão desencantada da democracia. Como é que esse político poderia agir de uma maneira diferente? Como seria o discurso desse político?

Se ele dissesse assim: “Meus amigos, sei que a maioria de vocês não está nem me ouvindo - estão querendo jantar, estão passando por um divórcio, seus filhos precisam por aparelho nos dentes... Entendo tudo isso. Agora, quem estiver prestando atenção, quanto mais tiverem aprendido, terão um viés maior, e os outros poderão ser mais facilmente manipulados pela internet. Tendo dito tudo isso, por favor, vote em mim.”

Luiz Felipe Pondé: Eu não estava defendendo a posição epistocrática. Aliás, o livro Against Democracy é bastante denso e o autor fica tentando dar exemplos de como fazer isso, mas eu não acho que criar uma espécie de aristocracia cognitiva resolverá a democracia.

Acho que o caminho é você entender que a democracia é um regime institucional, representativo, e diminuir as expectativas de que a democracia é algo muito maior que isso.

Essa é uma posição mais próxima do que eu penso. A posição defendida pelo Brennan, entre outras coisas, geraria movimentos violentos no sentido de destruir a própria democracia.

Com relação ao discurso que você imaginou de um político fazendo, primeiro que eu não estava fazendo discurso político para ganhar uma eleição, eu estava apresentando o que me parece ser uma ideia que você denominou como desencantada.

Essa ideia da democracia desencantada nos remete ao que Max Webber fala da religião judaica. Quando os profetas hebreus falam para o povo: “Deus não quer sacrifícios. Deus quer que vocês cuidem de viúvas e órfãos”, Webber está falando de uma “desmagificação” da religião.

Por isso eu acho bem interessante usar a expressão desencantado para isso, porque, na verdade, é uma ciência política mais empírica, uma ciência que mostre dados sobre o modo de agir das pessoas.

Livremente falando, se um candidato que falasse coisas do tipo: “você não entende nada de política, você precisa de alguém que mate o bandido que está na rua, você precisa tirar gente falando sobre gay da escola”, ele seria eleito, como foi.

A parte de que não precisa estudar, porque vocês vão ficar com mais vieses, também poderia falar, porque provavelmente conseguiria votos de mais hobbits.

O que aconteceu no nosso caso brasileiro é que, infelizmente, parte do pensamento público, ao longo da dramática última eleição, se comportou como cheerleader. Ao invés de tentar entender o que acontecia, tomaram partido de forma obcecada, passando por cima de um histórico traumático que o país teve nas últimas décadas, achando que isso ia dar certo, enquanto a maioria da população caminhava em direção a alguém que dizia: “Eu vou matar bandido. Vote em mim!”

Fernando Schuler: Nesse contexto de guerra cultural, das políticas de identidade, da pressão de grupos identitários com uma retórica forte, muitas vezes obsessiva, muitas vezes autocentrada, qual o futuro das políticas de ação afirmativas? A Lei do Feminicídio, recentemente aprovada no Brasil, é um exemplo disso. Vocês têm uma visão crítica das políticas afirmativas focadas em grupos identitários? Elas deveriam ser menos universalistas?

Mark Lilla: Ação afirmativa sempre foi algo muito polêmico nos Estados Unidos. Há um caso recente levado à Suprema Corte americana em que o tribunal simplesmente acabará com ações afirmativas nas universidades americanas. Fará isso baseado no fato de que, na Universidade de Harvard, teriam se organizado para impedir que asiáticos entrassem na Universidade, senão quase todos os alunos seriam asiáticos.

O que é difícil sobre essa decisão? É o que nós podemos conceber em termos de indivíduos: eu tenho direito de ir à faculdade porque tenho as notas elevadas ou eu sofro pessoalmente, então sou uma vítima e tenho direito de entrar na faculdade. Quem se beneficia dessas leis afirmativas?

Nós temos uma classe média de negros e os filhos deles ainda recebem certas vantagens. Do ponto de vista social, a América branca tem sim uma dívida com a América afro-americana. Agora, a nossa dívida com a América afro-americana não é nada do que a gente deve para os americanos LGBT.

Nós todos temos interesse em ter uma classe média negra. Essa é uma questão social, não é só uma questão dos indivíduos e seus direitos. Mas, para que essa população possa ser totalmente incorporada às nossas vidas como cidadã e participar plenamente, é importante que possamos ajudá-la a entrar a classe média para que ela decida seu destino econômico.

Só que, nessa era individualista, é isso é muito difícil, pois todo mundo só foca em si próprio. É muito difícil manter esse tipo de coisa.


Luiz Felipe Pondé: Concordo com o que diz o Lilla. Acrescentaria que, no caso do Brasil, talvez de forma mais dramática do que nos Estados Unidos, antes da discussão de cotas raciais na Universidade, nós temos o problema de que a educação é uma porcaria. A educação pública é muito ruim.

Acho que no Brasil, antes do problema racial, você tem uma escola que lida com crianças de forma muito precária, por isso aqui existem cotas para alunos da escola pública dissociadas do tema racial.

Assista à Live Fronteiras especial sobre a obra de Lilla: um bate-papo entre o jornalista Tulio Milman e os professores Carlos A. Gadea e Rodrigo de Lemos.