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"Há três palavras mágicas para o que vivemos: tragédia, incerteza e esperança"

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António Damásio
António Damásio

O neurocientista António Damásio está de quarentena em casa, com a mulher Hanna, em Los Angeles. As portas da universidade onde pesquisa estão “hermeticamente fechadas”, mas isso não interrompe o seu trabalho científico, ao contrário, permite que o covid-19 tenha influência no seu estudo.

O diretor do Instituto do Cérebro e da Criatividade da Universidade da Califórnia do Sul revela que está terminando um novo livro e que a situação que se vive no mundo irá obrigá-lo a alterar algumas coisas na versão quase finalizada. O tema desse livro faz parte da área do conhecimento a que se tem dedicado durante toda a vida: o estudo das emoções.

É impossível não lhe perguntar se quando acontece uma catástrofe desta dimensão existe um questionamento sobre a importância do seu objeto de estudo, ou se é uma razão a mais para continuar. António Damásio não hesita: “É uma razão a mais para continuar. Não tenho dúvida nenhuma sobre o valor da profissão de cientista e o valor daquilo que os cientistas trazem, muito particularmente na área da grande biologia e do ser humano cognitivo e emocional – é, aliás, uma situação que valoriza o que as pessoas que têm esse tipo de trabalho fazem”. 

Confira a entrevista:

Na entrevista que deu ao Diário de Notícias sobre a reedição de Ao Encontro de Espinosa, aceitou comentar a crise financeira de 2008 porque, cito, “toda a minha visão da biologia humana está centrada no problema da sobrevivência e da regulação da vida". Até que ponto esta situação volta a confrontar a humanidade e a ciência de uma forma impensável até poucas semanas atrás?

António Damásio: Exatamente da mesma maneira, mesmo que seja de uma forma aparentemente impensável e que se torna muito pensável. O que acontece é que a humanidade está distraída e ignoramos os problemas e a estrutura que ainda não é completamente conhecida de coisas como a vida e a economia. As relações são exatamente as mesmas, apenas não estávamos olhando para o problema da economia e para a maneira como ela é extraordinariamente sensível e vulnerável – tal como a vida. 

Lidamos com sistemas muito complexos e com uma série de equilíbrios bastante vagos e difíceis de atingir, então é extremamente fácil perturbar esse equilíbrio e entrar em recessão. Podemos comparar com uma viagem de avião em que se perde a sustentação que mantém o avião no ar, que no caso da vida está nas perturbações incompatíveis com a homeostase e que fazem que rapidamente a vida dirija-se no sentido da doença e da morte. A economia é uma macro projeção do que é a vida e necessita de certas relações e equilíbrios, o que no momento em que parte da população mundial não pode trabalhar e produzir resulta numa perda dos equilíbrios de uma forma demasiadamente rápida.

Pode-se dizer que uma pandemia decorre sob os mesmos parâmetros de um crash financeiro?

António Damásio: De certo modo, sim. O princípio é este: aquilo que vemos nas várias manifestações culturais, ao nível da organização social e da política de um Estado, a manutenção da justiça, a organização dos mercados, todas essas estruturas são em grande parte uma projeção daquilo que é a estrutura biológica fundamental. São assim porque foram inventadas por nós, seres humanos, ao longo de uma duração histórica e todas elas criadas, de uma ou outra maneira, para resolver o problema da sobrevivência. Então, todas as perguntas que me fizer sobre a atualidade, seja sobre a situação econômica ou de saúde, terão a ver com a forma como as estruturas que neste momento estão perturbadas foram criadas para resolver o problema da vida e da sobrevivência em um mundo que coloca enormes dificuldades e barreiras. É por isso que existem enormes semelhanças entre aquilo que está acontecendo com a saúde e a ligação entre a economia e a vida, devido a uma estrutura semelhante.

Esta é uma crise à nossa imagem?

António Damásio: A crise tem aspectos que são imagens do ser humano, tanto no seu melhor como no seu pior, e com ligações extremamente óbvias como é o caso da saúde, que temos à disposição uma série de sistemas que funcionam com grandes interdependências. Só que existe sempre a possibilidade de esses sistemas não funcionarem bem! Há doenças que vêm do interior de um organismo e as que vêm do exterior; as do interior têm a ver com disfunções das mais variadas, como aquelas que são induzidas por nós próprios – por exemplo, cair e fazer fraturas; e há doenças que vêm do exterior, como as devidas a micróbios. 


É exatamente o que está acontecendo neste momento?

António Damásio: Sim, e o que é curioso é que esses micróbios, para utilizar um termo bem genérico, têm uma relação particularmente estreita com a vida porque fazem parte daquilo que é a natureza no seu modo mais amplo. Vivemos todos em parceria com um número enorme de bactérias que nos ajudam e criam uma interdependência, pois as bactérias são positivas para nós e ajudam a nossa vida, ao mesmo tempo em que nós, com a nossa própria vida, ajudamos a vida dessas bactérias enquanto seres vivos. 

Depois, também existem entre esses seres infinitamente pequenos alguns que nada têm a ver com aspectos positivos para a nossa vida, que são aqueles que nos infectam e prejudicam. E que no caso do vírus ainda é uma situação mais particular porque não são partículas propriamente vivas, dependem de seres vivos para se manterem durante um certo tempo. Estão extremamente ligados à estrutura que permite a nossa vida e, não sendo eles próprios seres vivos, têm um estatuto que difere do das bactérias. No caso dos vírus, que são nocivos aos seres humanos e que podem nos destruir, olha-se para a enorme escala da natureza e compreende-se a forma como somos muito vulneráveis à presença de alguns desses organismos, aqueles que através da história têm causado o tipo de pragas como a que estamos vivendo neste momento.

Somos os hospedeiros perfeitos?

António Damásio: Sim, porque o fato de sermos como somos oferece a esses organismos um ambiente conveniente e que lhes dá enormes vantagens na reprodução. A nossa vulnerabilidade ajuda na continuação da vida dessas partículas.

Esperava, ou ponderou alguma vez, que uma pandemia assim pudesse acontecer?

António Damásio: Sim e não. Sim, várias vezes, mas há muito tempo. O que acontece é que acabamos tendo um excesso de confiança e de quase invulnerabilidade que se torna muito perigosa, particularmente nos últimos anos. Lembro-me de várias vezes, com as epidemias virais que têm aparecido nos últimos dez anos e algumas delas ligadas a vírus extremamente parecidos com esse com que estamos lidando, de ter pensado na possibilidade de haver pandemias e dos perigos que daí viriam. Por outro lado, o fato de os vários princípios de epidemia terem sido abortados sem se estenderem ao Ocidente dava-me certa confiança.

Ignoramos os avisos?

António Damásio: Claro, é evidente que a confiança que temos mostrado é errada e, se existem culpas, elas estão em diversos países dos mais avançados do ponto de vista social, econômico e científico. É de se lamentar que não tenha havido um maior número de alertas para uma situação que foi prevista por diversas organizações, nomeadamente aqui nos Estados Unidos, onde existiram algumas das melhores previsões e soluções ao nível de vacinas e de campanhas de vacinação, e que não foram ouvidas pelos respectivos governos. Foi o que se passou pelo mundo inteiro e de onde decorre esta situação terrível, sendo difícil perceber quais são os cenários de saída para esta crise antes de – é possível – mostrarem-se piores ainda.

Vive nos EUA, um país que se atrasou no processo de prevenção. Esperava que isso pudesse acontecer?

António Damásio: É difícil dar uma resposta. De certo modo, não me surpreende tanto assim porque há certo grau de complacência que vem de as coisas normalmente funcionarem bem, no entanto, estamos também atravessando um período em que essas coisas deixaram de funcionar bem, social e politicamente, e pode-se esperar tudo de bom e de mau. 

Pode-se até dizer que se encaixa em uma situação paradoxal: de certo modo as coisas estão melhores do que nunca em matéria de fazer ciência e de compreensão do que são os seres humanos e a natureza, mas ao mesmo tempo há uma espécie de doença que tem a ver com a forma como os seres humanos estão funcionando nas suas sociedades e culturas. 

Ou seja, há um declínio que, paradoxalmente, acontece no meio de um enorme progresso. Será curioso pensar no que a pandemia pode fazer a esta situação: vai agravá-la se certas economias não funcionarem bem ao gerar desemprego massivo e perdas enormes de capacidade financeira; por outro lado, há a possibilidade de as pessoas compreenderem melhor seu estado e vulnerabilidade.

No seu livro A Estranha Ordem das Coisas afirma: “Os tempos em que vivemos poderiam ser a melhor das épocas para se estar vivo, porque estamos rodeados de descobertas científicas espetaculares”. Acha que a ciência está à altura do desafio atual?

António Damásio: Acho, apesar de à primeira vista não parecer. Há ajustes que são necessários e o que está acontecendo neste momento em matérias de virologia e de imunologia é um bom exemplo. Há uma grande capacidade de resposta tanto ao nível do conhecimento científico como das tecnologias possíveis porque a ciência tem produzido muito e a vários níveis e a biologia tem-se desenvolvido extraordinariamente, o que nos coloca em uma situação completamente diferente e melhor que na gripe espanhola de 1918. 

Houve uma capacidade de resposta muito rápida e de percepção do que funcionou mal, como é o exemplo do isolamento social. Em outras situações não aconteceu tão rápido e perderam-se um ou dois meses quando o vírus já estava circulando na Europa e nos EUA em janeiro. Poderíamos ter reduzido em muito os efeitos, o que se viu pela maneira como Portugal reagiu nas medidas de isolamento e no decretar do estado de emergência.

Até que ponto esta crise poderá fazê-lo avançar em sua pesquisa?

António Damásio: O fato principal de um dos meus livros, em A Estranha Ordem das Coisas, é ligar a vida nos seus aspectos mais simples de vida não humana, por exemplo, e a relação biológica com os seus princípios, como o da homeostasia, em uma ligação entre esses dados biológicos e as culturas e sociedades. Portanto, um fenômeno como este, que tem a ver com sociedade, cultura e biologia, ajuda muito no meu próprio pensamento. 

Para dar uma ideia desta importância, tudo aquilo em que estou trabalhando neste momento tem a ver com a fisiologia profunda dos sentimentos, dos processos que nos permitem sentir, por exemplo, dor, prazer, entusiasmo ou bem-estar, os sentimentos que definem a nossa vida. A atualidade é especialmente relevante para a compreensão do que são de fato os sentimentos e o novo livro que estou acabando tem a ver com a relação dos sentimentos com o que é o ser e o saber. Aliás, em português julgo que vai se chamar Sentir, Ser e Saber, e em inglês será Feeling, Being and Knowing – porque é esta a ordem. Sentimos, somos e é essa a plataforma para o que vamos conhecer e saber. Olho para o que está acontecendo com a minha perspectiva biológica em vários níveis.



Esta vivência da pandemia não pode ser recuperada da memória na maioria das pessoas – algumas ainda viveram as guerras mundiais. Até que ponto estamos neste momento perante uma nova fase de resposta aos estímulos por parte do nosso cérebro quando não existe matching com experiências anteriores?

António Damásio: Quase tudo é novo e inesperado. É inesperado porque, como disse antes, deveríamos estar mais preparados e ninguém deu atenção aos avisos, pois as pessoas estavam preocupadas demais vivendo as suas boas vidas e em uma complacência habitual das grandes sociedades privilegiadas do Ocidente. Há um aspecto inesperado, portanto, mas existe a possibilidade de dizer “isto foi aquilo que aconteceu em 1960”, ou seja, uma hipótese de ligar o que está acontecendo ao conhecimento que temos de outras situações e até ao conhecimento histórico que temos das que não vivemos - em suma, é inesperado, mas não é completamente desconectado do real. O fato de eu ter referido 1960 é por eu ter lembrado de 1957, quando eu era criança e vivia em Portugal, ter havido uma epidemia de gripe, chamada asiática. E lembro perfeitamente de ter ficado muito doente e com febre alta, então quando apareceu esta situação a primeira coisa que lembrei foi dessa gripe asiática de 1957. São relações que as pessoas podem fazer e é relativamente fácil existir uma compreensão do que a nova situação é.

A percepção humana do mundo depende, segundo sugere, da emoção. Podemos continuar acreditando no julgamento que fazemos de um mundo em que vivíamos e naquele que vamos receber após esta pandemia?

António Damásio: Creio que aí podemos usar o ditado “gato escaldado tem medo de água fria”. Há uma grande sabedoria no povo quando diz coisas como esta. Já houve depressões financeiras, como a de 2008, e uma boa parte das pessoas foi crente demais em vez de cautelosa. “Isto vai passar e não produzirá uma transformação extraordinária”, diziam. Na minha opinião, o que produzirá grandes transformações é a forma como nos sairemos da situação. É muito provável que as máscaras de rosto passem a ser uma coisa do dia a dia, possivelmente em um ou dois anos não será possível tirar as máscaras, o que é bastante difícil imaginar, mas é a verdade. 

As pessoas terão de se habituar a isso, o que vai acontecer com a aviação internacional e o turismo é uma boa pergunta, porque não se sabe. Haverá restaurantes como antigamente, mas com os clientes distantes três metros uns dos outros, as mesas apenas para duas pessoas, e o ar condicionado terá de ser remodelado. Acontecerão transformações extraordinariamente grandes e, aliás, é bom que aconteçam, porque a partir deste momento a probabilidade de haver novas epidemias deste gênero não vai ser reduzida, bem como a probabilidade de termos imunidade completa também não é viável. 

Será um período de instabilidade muito grande; claro que tudo isto seria resolvido se tivéssemos um medicamento mágico que tratasse da doença rapidamente. Se houver a possibilidade de desenvolver uma vacina que não mate as pessoas e torne-as imunes ao vírus, claro que será muito bom. Mas há várias coisas que podem acontecer antes, como as mutações do vírus e a probabilidade de novos surtos sucederem, para os quais não haverá vacinas. De certa maneira é um bom aviso à sociedade para que estejamos mais bem preparados para a próxima, porque é possível que exista uma próxima.

Duvida da possibilidade de uma vacina?

António Damásio: Não desconfio de nada, tenho a certeza de que haverá vacina, mas neste momento não podemos desenvolver uma com a rapidez de que precisaríamos. Neste momento, seria bom que tivéssemos uma vacina daqui a três meses, mas a possibilidade de ter nesse período, ou mesmo no período de seis meses, é muito pequena, senão zero. As vacinas precisam ser testadas e nem sequer temos testes suficientes – o número de pessoas testadas é mínimo. Entre todos os meus amigos e próximos, há uma meia dúzia que fez testes. Nós nunca fomos testados e, se fôssemos pedir aos nossos médicos ou se aparecêssemos em um hospital, a resposta seria não.

A ciência não vai entrar em crise devido a um desvio de fundos para outras áreas, como a da virologia, em vez de seguir o percurso normal?

António Damásio: Não, existirão pequenos ajustes, pequenas situações, mas não uma grande crise. E não vai existir porque as pessoas que podem e devem fazer a ciência, que é necessária para resolver a crise, são um número limitado. Esses podem fazer um desvio daquilo em que estavam trabalhando, ou devem fazer, mas todos os que têm em seus laboratórios possibilidade de fazer coisas relevantes para a pandemia já estão fazendo, até voluntariamente. Há fundos suficientes para continuar fazendo ciência e ninguém vai parar de fazer a ciência para que possa contribuir porque há uma pandemia.

É crítico das redes sociais, as quais já considerou serem responsáveis pelo “declínio da qualidade de vida” por fornecerem uma informação básica. O seu papel nesta crise poderá mudar sua opinião?

António Damásio: É necessário fazer uma distinção entre as capacidades técnicas que são extremamente importantes neste momento, pois se essa pandemia tivesse vindo há 20 anos, a nossa capacidade de comunicação e a produtividade que temos seria muito menor. Isso porque não tínhamos as tecnologias de suporte para a comunicação. Do que eu sou crítico não é das tecnologias, mas de se utilizarem redes sociais para fazer bisbilhotice ou na perda de tempo que é a manifestação de opiniões pessoais e de gostos e desgostos que as pessoas têm. Não têm qualquer interesse para a cultura e não passam de uma exibição de vaidade ou de compensação pessoal. Mas se essa capacidade for utilizada para outros fins, como a de umas semanas atrás, quando o presidente Marcelo Rebelo de Sousa convocou o Conselho de Estado e tivemos uma reunião em que se discutiu o estado de emergência com tecnologia a distância, então sim. Eu estava aqui em Los Angeles e tinha à minha frente um ecrã onde podia ver todos os meus colegas do Conselho de Estado.

Posso depreender das suas opiniões que a próxima fase da história pós-pandemia não o preocupa?

António Damásio: Diria que me preocupa, mas tenho esperança de que venha a ser positiva. Sou praticamente um otimista e tudo o que vejo à minha volta me faz pensar que, apesar de todas as coisas que estão sendo destruídas pela pandemia, a começar por vidas humanas e acabando na forma como governamos a nossa sociedade, será possível que haja uma melhoria e uma resolução parcial de certos conflitos. Por um lado, temos este progresso científico extraordinário; ao mesmo tempo, temos este grave conflito social. Tenho esperança de que a crise resolva parte dessas dificuldades que temos tido nestes últimos anos.

Encontraria uma palavra capaz de definir a atual condição humana?

António Damásio: Em uma palavra é difícil, porque este é um momento ambíguo: por um lado é de tragédia, por outro é de esperança. Ambos são reais. A tragédia é óbvia, ao nível das perdas pessoais... É uma situação em que existe ao mesmo tempo uma enorme tragédia e também uma esperança de que as coisas fiquem melhores. Escolheria três palavras mágicas: tragédia, incerteza e esperança.


>> Confira a entrevista exclusiva de António Damásio ao Fronteiras do Pensamento