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Vícios, medos e desejos. Charles Melman e Jean-Pierre Lebrun colocam a sociedade contemporânea no divã

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Melman e Lebrun em entrevista ao Fronteiras do Pensamento
Melman e Lebrun em entrevista ao Fronteiras do Pensamento

Sentir. Mostrar. Legitimar. Consumir. A sociedade contemporânea vai manifestando questões que a obra de Freud dificilmente teria previsto.

Temos um sujeito que sequer sabe o que deve buscar em sua vida. Um sujeito perdido e absorto na crença de se satisfazer com objetos. Temos uma juventude que passa reto pela separação dos pais rumo à vida autônoma.

São tempos em que a própria ideia de autonomia vai sendo substituída – da liberdade de se tornar para a liberdade de possuir.

O diagnóstico e os mecanismos que definem o sujeito hoje – especialmente os jovens – são tema desta entrevista que Charles Melman e Jean-Pierre Lebrun concederam com exclusividade ao Fronteiras do Pensamento, quando os psicanalistas participaram do projeto.

Nossos mais secretos vícios, medos e desejos estão no divã a partir de agora. Confira abaixo:

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Fronteiras do Pensamento: Qual o posicionamento de vocês sobre os jovens e as telas, o vício em mídias sociais, selfies e outras ferramentas de autolegitimação? Teria a nova geração uma individualidade mais fraca, que precisa da aprovação alheia para existir? Como vocês veem esta questão?

Charles Melman: O desejo de se fazer reconhecer pelos semelhantes, de ser apreciado por eles, esse desejo passa hoje por uma espécie de palco. Será que isso quer dizer que há uma carência de princípio, uma carência primordial de reconhecimento que podemos chamar, Jean-Pierre e eu, de simbólica e que faz com que falte hoje esse reconhecimento simbólico. Será a falta de um pai que diga "meu filho, eu o reconheço e você é aceito aqui"?

Bom, hoje, a falta desse reconhecimento seria isso que explicaria que os jovens se insiram assim em atividades teatrais de tentativa cinematográfica?

Jean-Pierre Lebrun: Sim, acho que é possível que seja essa uma das razões. Essas demonstrações são verdadeiros trabalhos de representação, já que são mais frequentemente imaginárias e então não chegam realmente, apesar de tudo, a inscrever nada.

Ao mesmo tempo, não devemos desacreditá-las, porque permanecem sendo talvez uma das maneiras pelas quais algumas pessoas tentam encontrar uma saída para essa falta de orientação simbólica.

Não há mais uma instância que vem reconhecer um sujeito na dimensão fundamentalmente que faz falta. Isso leva o sujeito à obrigação de procurar, em um curso às vezes perdido em que ele mesmo não sabe muito bem o que procura.

Charles Melman: Então, aproveito a circunstância para fazer uma pergunta: não nos parece que a passagem pelo palco paradoxalmente seria o meio de um jovem acessar a dimensão da representação?

Jean-Pierre Lebrun: Sim!

Charles Melman: ...como se ele saísse de um mundo real demais ao das apresentações? Apresentação dele mesmo, apresentação dos objetos, apresentação das circunstâncias de suas vidas, e que seria no palco, paradoxalmente, seria lá que ele poderia entrar em outro registro, o da representação?

Jean-Pierre Lebrun: Sim, é bem possível que funcione assim, de fato, foi bem isso que eu disse. Há uma dimensão primária de demonstração, que acho que está presente, mas também pode ser a primeira marcha da caminhada para ter acesso à representação.

Charles Melman: Antigamente, denunciavam o teatro, reprimiam-no como uma representação falaciosa da vida. Hoje, seria o palco do teatro a ocasião de uma entrada nessa ficção que é a vida. Isso estaria correto para você?

Jean-Pierre Lebrun: Concordo plenamente com você, acho que é verdade. É mais ou menos isso que talvez possa acontecer.

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Fronteiras do Pensamento: Novamente, sobre a questão da elevação de comportamentos aditivos nas novas gerações. A dependência de determinados objetos – sejam telas, drogas ou até mesmo a casa dos pais.

Jean-Pierre Lebrun: Bem, o objeto de nossa transcrição é a palavra. Todo mundo sabe bem que nenhum objeto nos satisfará. Jamais um ser humano foi inteiramente satisfeito por um objeto, qualquer que seja. Quer seja o objeto de amor, quer seja o objeto de satisfação. Ele pode sê-lo por um instante, mas, rapidamente, com o processo de retomada de seu curso, ele não o será mais. A insatisfação é estrutural na condição humana.

E então que hoje ouvimos dizer que não. De maneira alguma. Ao contrário, o objeto que satisfaz inteiramente é possível. Talvez, seja você que ainda não o encontrou, mas, se você trabalhar para encontrá-lo, vai chegar a ele.

Em outras palavras, esse objeto não tem mais este caráter de perda de negatividade que sempre demonstrou. Se eu entro nesse mecanismo, torno-me viciado nele. Não é mais um objeto que perdi e que orienta meu desejo, é um objeto cuja ausência não posso mais suportar.

E você sabe que hoje há muitas patologias que são o que se chama de "patologias aditivas", ou seja, pessoas que são completamente dependentes de um objeto cuja falta não podem suportar. É da própria estrutura do objeto vir a fazer falta. É o paradoxo no qual nos encontramos.

Mas, haver pessoas que são tão dependentes desse objeto a ponto de não poderem suportar sua falta não é ruim para a lógica do consumo. Isso faz a máquina girar. Há aí um veneno bastante apropriado para fazê-la girar que é introduzido no mercado.

Temos hoje uma sociedade como jamais houve, que permite a esses indivíduos que a constituem de encontrar uma via própria de fazer seus próprios caminhos. Nunca tivemos isso. Não há sociedade que tenha deixado os sujeitos tão livres para fazerem aquilo que têm vontade.

Mas, ao mesmo tempo, não há sociedade que não deixe os sujeitos tão sem ajuda, sem base para permitir que esse desejo se constitua e que eles de fato encontrem um caminho verdadeiro.

No fundo, nós somos um pouco uma imagem sobre a liberdade que temos, porque é uma liberdade de consumir. Não é uma verdadeira liberdade. Ainda há uma grande educação para se criar, tanto do lado da educação quanto do lado da orientação da sociedade, para que se torne uma sociedade em que os sujeitos sejam livres, ou seja, que aceitem as proibições, meio pelo qual eles se tornam livres.

Hoje, diz-se a todo mundo que são autônomos, que são livres, mas, na realidade, não são autônomos, são mais do que nunca dependentes das coisas às quais são viciados, e só há um meio de ser autônomo na existência: não é de crer na possibilidade de ser algo, mas sim de se tornar. Ou seja, de ter feito esse trabalho de separação da mãe, já que é a ela que atribuímos esse local de prazer que não é por causa dela, mas que é devido ao lugar que ela ocupa enquanto "primeiro outro" da criança. Mas, nós estamos num jogo que introduziu uma grande confusão.

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Fronteiras do Pensamento: Ainda sobre jovens, mas gostaria de voltar mais à infância para compreender como esta necessidade de olhar externo se forma. Ao mesmo tempo em que os jovens representam esta individualidade com uma grande força em seus canais do YouTube, temos uma geração que cada vez mais fica em casa e teme se aventurar na vida. Seria isso uma questão estritamente econômica ou há algo a mais em jogo?

Jean-Pierre Lebrun: Quem habitualmente o chamado lugar de exceção era habitualmente o pai, como o rei, como o chefe e muitos outros. Era o pai que estava nesse lugar. E o fato de que ele estava nesse lugar dava quase uma espécie de grande direção organizadora a cada um, de como ele se situaria na existência.

Ele poderia ser tributário desse reconhecimento vindo do pai, mas é justamente esse pai que Freud colocou bem em evidência na sua preocupação de colocar o complexo de Édipo em evidência. Quer dizer, o fato que no fundo é muito simples: o garoto se interessa por eles e quer continuar sendo o filho querido da mamãe e, às vezes, tem vontade de se libertar do pai.

Mas, o que Freud havia identificado bem era, entretanto, ligado ao jeito com que o pai da época de Freud, na Viena de 1900, o pai ainda era ligado ao patriarcal. Isso fez com que Freud pudesse mesmo pensar que era o que separava a mãe e o filho, o que permitia ao filho se separar da mãe.

Essa separação é uma coisa que encontramos em todas as culturas humanas. Não há nenhuma cultura que não prescreva que se deve evitar essa conclusão. Então, toda criança, todo sujeito, futuro sujeito, deve perder a ligação com a mãe, de proximidade com a mãe. É uma regra que é geral, nós a encontramos por tudo. Não se encontra por tudo um pai, ao contrário, pode haver um tio, pode haver um discurso social ou o que for.

Na sociedade vienense na qual Freud fez emergir a psicanálise, é por isso que ele falou da tragédia de Sófocles e de complexo de Édipo, ele havia pensado, erroneamente aliás, que era o pai o separador de alguma maneira da mãe e do filho. Mas, deveria ser o pai ligado ao patriarcal, que tirava sua legitimidade do patriarcal.

Então, o que Lacan permitiu foi demonstrar foi que não era tanto o pai que separava o filho da mãe, mas que era a linguagem, o fato de que falamos. O pai era, de uma maneira, no melhor dos casos, o representante dessa linguagem. Era nesse título que ele era o separador, mas não exatamente assim, porque ele lembrava seu filho que se tratava de tomar seu lugar de homem e de mulher no social e, logo, de renunciar a essa proximidade com a mãe. Mas não era porque ele fazia a lei, era porque essa era a lei humana, a lei da linguagem.

Lacan mostrou que o que Freud havia descoberto era pura consequência de sermos seres falantes. Enquanto isso, o patriarcal caiu, teve sua decadência. Então, muitos pais hoje não sabem mais muito bem de onde tirar sua legitimidade para intervir e separar a mãe e o filho. Isso torna difícil o exercício da função paterna hoje.

É verdade que é uma dificuldade, e nessa dificuldade, é o sujeito que finalmente age, a criança, o futuro sujeito, já que ele não é mais ajudado no seu trabalho de, de novo, separar-se da mãe por alguém que diz: "vamos lá, é preciso deixar isso, você vai ter seu lugar no social". Este sujeito não é mais ajudado porque seu pai está, ele mesmo, perguntando-se de onde é que ele virá a dizer isso.

Essa é a dificuldade na qual nos encontramos frequentemente hoje. O exercício da função paterna está mais difícil, porque a legitimidade da intervenção paterna encontra-se seriamente questionada.

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Fronteiras do Pensamento: É difícil falar em novas gerações sem discutir a falta de limites em todos os sentidos. Não à toa, o nome do projeto é Fronteiras do Pensamento. A discussão, aqui, gira em torno não apenas das Fronteiras culturais, mas também das fronteiras definidoras da individualidade. O que o excesso ou a falta de fronteiras, na contemporaneidade, pode estar gerando à sociedade?

Charles Melman: Em geral, não pensamos nas fronteiras, mas, ao contrário, nós as vivemos. Nós as experienciamos, porque o que existe além da fronteira é o desconhecido, é o que resiste, é o estranho e é aquilo que não entendemos.

Então, a forma mais comum é que, antes você pense que a fronteira é para vivê-la como um obstáculo, um obstáculo justamente ao pensamento. Podemos dizer que, para quem quer pensar, há apenas a fronteira. Quero dizer que o que faz limite, o que é um obstáculo, o que faz resistência, que é suscetível se a pessoa deixa de querer simplesmente vivê-la, o que é suscetível de começar a fazê-la pensar.

Ou seja, para pensar, é preciso que haja a fronteira e que renunciemos a imaginar que a fronteira é sistematicamente o hostil, o inimigo, o oposto.

Temos uma má relação com as fronteiras. Não sabemos muito bem como tratá-las. Não sabemos muito bem respeitar as fronteiras. Então, refletir sobre esse assunto pode talvez nos civilizar um pouquinho ao seu olhar.