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Richard Dawkins: Ele está no meio de nós

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Richard Dawkins no Fronteiras São Paulo (Foto: Greg Salibian/Fronteiras do Pensamento)
Richard Dawkins no Fronteiras São Paulo (Foto: Greg Salibian/Fronteiras do Pensamento)

Nesta divertida entrevista, o jornalista Alexandre Versignassi conversa com o biólogo britânico Richard Dawkins. Versignassi, que iniciou sua carreira na área da divulgação científica, adianta para os leitores o significado deste encontro: "não fosse aquele senhor de 74 anos, eu provavelmente estaria morando na rua. É que comecei minha vida de jornalista fazendo divulgação científica, e toda a literatura dessa área se divide entre antes e depois de O Gene Egoísta, o livro que esse cara escreveu em 1976, quando ainda era um zoólogo anônimo. Além de explicar a Teoria da Evolução de forma cristalina o bastante para convencer a bancada evangélica do Congresso de que o darwinismo está certo, O Gene Egoísta apresentou dois conceitos marcantes: um era o dos "memes" - os análogos culturais dos genes."

Leia abaixo o que Dawkins tem a dizer sobre memes, cotas raciais, Sigmund Freud e aquela que considera a melhor obra de ficção científica sobre vidas em outros planetas. Mais para o final da entrevista, confira perguntas feitas por outros jornalistas, presentes no encontro com Dawkins realizado no auditório da Editora Abril, e assista a mais perguntas e respostas no vídeo do evento.

Primeiro, eu gostaria de agradecer a Deus pela oportunidade de falar com o senhor, rs.
Richard Dawkins: Ei, eu tenho senso de humor! Posso te contar uma história? Uns anos atrás, o jornal britânico The Guardian pediu para fazer uma entrevista conjunta, comigo e o [biólogo] David Attenborough. Nós rimos o tempo todo. O fotógrafo do jornal deve ter tirado umas 200 fotos, e 99% delas só podiam ser da gente ali, tranquilos, dando risada. Mas a que eles imprimiram mostrava nós dois agressivos, encarando um ao outro, como se estivéssemos a ponto de brigar feio! O que é que tem de errado com vocês, jornalistas?

Isso não é exatamente o que vamos fazer agora, hehe. Mas então: vários cientistas ateus não têm problema nenhum com religião. Dizem coisas do tipo: "Se existe um Deus, ok. fico feliz por estar aqui, ajudando a descobrir as leis que ele criou". O que você acha desse ponto de vista?
Richard Dawkins: Acho que é covardia intelectual. Porque a ciência toda - em particular a biologia evolutiva - explica como você pode chegar a coisas complexas se começar com algo simples. A vida começou com pura simplicidade. O Universo, mais ainda. A ciência moderna detalhou como você consegue escalar pequenos degraus, começando com o que há de mais simples, até chegar ao nível de complexidade de um cérebro humano.

Engenheiros humanos podem criar coisas complexas: foguetes, aviões, computadores. Mas os engenheiros humanos não surgiram do nada. Eles aparecem como o produto final de um processo longo, lento e gradual de mudanças: uma seleção natural cumulativa. Ter descoberto isso é um triunfo da ciência. Então, se o seu cientista hipotético diz "Ah, quando eu trabalho com ciência, estou entendendo como Deus fez tudo", isso não passa de uma desculpa. É uma covardia intelectual, uma traição a todo o espírito da ciência.

Muita gente interpreta os conceitos de Sigmund Freud e Carl Jung como ciência pura, como coisas tão incontestáveis quanto o heliocentrismo. Isso não seria tão "perigoso" quanto uma religião, pela sua filosofia?
Richard Dawkins: Tem uma história adorável que o Peter Medawar, grande biólogo, contou. Um psicanalista freudiano dizia que Charles Darwin odiava tanto o próprio pai que desejava destruir seu "pai divino" [Deus]. Medawar, então, comentou, com ironia: "Todo esse ódio dele pelo pai, o Dr. Robert Darwin, fica evidenciado pelo fato de que Charles o chamara de 'o homem mais gentil e mais sábio que conhecia'. Pronto. Estava aí a prova do quão profundamente esse ódio estava reprimido".

Esse é um resumo satirizado da visão freudiana de mundo. De acordo com ela, tudo pode ser explicado, mas, quando as evidências apontam para o oposto da sua explicação, basta dizer que algo foi "reprimido". O perigo aí está no fato de que temos algo que aparenta ser uma ciência, mas não é. É um sistema fechado, que não admite qualquer tipo de refutação.

Você é contra cotas para negros em universidades, e outras formas de ação afirmativa. Qual seria, então, uma forma melhor de combater o racismo?
Richard Dawkins: É difícil ser contra ações afirmativas, né? Elas apelam para o nosso senso de justiça... A lógica é: os negros do passado foram escravizados, então os negros de hoje devem dar o troco, via ações afirmativas, às custas dos brancos de hoje. Mas isso é um tanto injusto, porque os brancos do século 21 não foram os responsáveis pela escravidão. Não somos responsáveis pelo que os nossos ancestrais, de qualquer cor ou sexo, fizeram.

O que precisamos é acabar com todo tipo de discriminação. Gosto da história de Georg Solti, que foi um grande maestro da Filarmônica de Chicago. Quando alguém ia fazer um teste para tentar uma vaga na orquestra, ele exigia que o candidato tocasse atrás de uma cortina, para não discriminar ninguém pela cor ou pelo sexo. Os candidatos tinham que entrar descalços, para que ele não pudesse identificar se a pessoa estivesse usando saltos ou não. Admiro isso.

Como criador do termo "meme", o que você acha dos memes de internet? Ele são um bom modo de entender o conceito?
Richard Dawkins: A internet é um ecossistema de primeira linha para os memes. Quando escrevi O Gene Egoísta, há quase 40 anos, queria terminar o livro dissipando a visão de que só o DNA, só os genes, obedeciam às regras da seleção natural. Eu poderia ter usado vírus de computador como exemplo, mas eles ainda não tinham sido inventados. Então usei as heranças culturais: sotaques, roupas, moda, músicas. Todas essas coisas espalham-se à medida que as pessoas vão imitando umas às outras. Ao longo da minha vida, vi uma epidemia mundial de bonés de beisebol. Depois, uma epidemia mundial de bonés de beisebol virados para trás. Acontece em animais não-humanos também.

Na Inglaterra dos anos 1950, quando colocavam garrafas de leite na porta da sua casa, passarinhos da espécie chapim aprenderam a abrir as garrafas para beber o leite. Essa habilidade se espalhou como uma epidemia por toda a Grã-Bretanha, conforme os pássaros foram imitando uns aos outros. A internet, enfim, é um ótimo lugar para os memes se espalharem. Só não gosto da visão restritiva que o termo "meme de internet" ganhou, a de que um meme seria uma imagem com alguma coisa escrita em cima - e é isso que muitos jovens pensam!

O instinto que leva humanos a acreditar em deuses é tão universal quanto o instinto de fazer sexo. O sexo tem uma vantagem evolutiva óbvia, já que transar produz bebês. Mas e a religião? Se o impulso religioso existe é porque alguma vantagem evolutiva ele traz, não?
Richard Dawkins: Sim, o comportamento sexual produz bebês. Mas hoje é usual que sexo não produza bebês. Usamos pílulas, camisinhas, só que ainda amamos sexo. E existe uma lição nisso: a seleção natural não favoreceu um desejo louco por bebês, mas por sexo - bebês eram só uma consequência automática. Hoje, bebês não são uma consequência automática, mas ainda gostamos de sexo.

No caso da religião, é parecido. Existe uma predisposição psicológica nas pessoas a obedecer autoridades. As crianças nascem vulneráveis. Dependem de conselhos dos pais, avós e anciões tribais para sobreviver. As crianças, então, nasceriam com uma predisposição psicológica, uma regra de ouro mental, que diz: "Acredite em tudo o que os mais velhos te falam", do mesmo jeito que existe uma regra de ouro dizendo: "Goste de sexo". Esse "acredite nos mais velhos" foi uma boa regra de ouro porque, em média, eles dão bons conselhos mesmo. Mas é claro que há conselhos ruins. E o cérebro de uma criança não tem como discernir o joio do trigo aí. Se ela escuta o pai ou um sacerdote falarem "Você deveria sacrificar uma cabra na lua cheia para ter uma boa colheita", ela não tem como saber que esse é um conselho estúpido. Do ponto de vista da criança, essa dica soa tão bem quanto "Não coloque a mão em cobras". E pior: uma vez que a criança tenha acreditado no conselho estúpido, ela vai passar a mesma orientação para os filhos quando crescer.

O processo é análogo à ação de um vírus de computador. Os computadores são máquinas construídas e projetadas para obedecer qualquer coisa que o programador mandar. Eles não têm absolutamente nenhum jeito de saber quais programas são bons, como uma planilha de Excel, e quais são ruins, como um vírus. Então os conselhos ruins que vêm dos anciões são como vírus de computador. E as religiões, estou sugerindo, são vírus da mente.

Confira abaixo as perguntas feitas a Richard Dawkins por outros jornalistas:
Na ficção científica, qual é a sua representação favorita de vida em outros planetas?
Richard Dawkins: É a do Black Cloud, um livro de Fred Hoyle [que, além de escritor, era astrônomo, e que cunhou o termo Big Bang, em 1949]. Hoyle abandonou o clichê de representar aliens como lagostas com olho de inseto. O ET dele é a "nuvem negra" do título: um corpo gasoso, com cérebro feito não de nervos, mas de ondas eletromagnéticas. Numa cena memorável, a nuvem pergunta para os humanos, via ondas de rádio, o que significa o termo "música". Eles pegam e transmitem para ela uma sonata de Beethoven. A nuvem pede para tocarem dez vezes mais rápido, e fica acachapada pela beleza da sonata. Os personagens, então, se perguntam: "Como é que essa coisa pode gostar de Beethoven, ainda mais tocado dez vezes mais rápido, se nem tem ouvidos?". E o cientista da turma responde que isso não tem a menor importância, porque a música pode ser tratada como pura informação matemática.

Realmente, não existe razão para que a música esteja ligada a um fenômeno acústico. Quando nós ouvimos Beethoven, a informação entra pelos nossos ouvidos na forma de som, mas o cérebro lida exclusivamente com os impulsos elétricos que a música estimula nos nervos - os mesmos impulsos que são engatilhados quando vemos alguma coisa ou sentimos uma emoção. É por isso que acho Black Cloud uma ótima obra de ficção: ela expande a mente, e ensina você a pensar de forma científica - coisa que fantasias sobrenaturais, como contos de fada, não fazem.

Algumas religiões pregam o altruísmo como princípio central. Você não acha que ensinamentos assim proporcionam alguma vantagem evolutiva?
Richard Dawkins: O altruísmo já é programado pelos genes. Genes egoístas criam seres vivos altruístas, que ajudam outros indivíduos para obter vantagens depois. Isso explica o altruísmo na natureza. Mas entre humanos é diferente. Damos dinheiro para a caridade, doamos sangue, queremos ajudar quando vemos alguém sofrendo - tudo sem esperar nada em troca.

Acho que isso acontece porque os nossos antepassados viviam em bandos pequenos. Se você fizesse um favor para alguém, certamente cruzaria com o mesmo indivíduo depois, e isso permitiria a retribuição do favor. A regra de ouro inscrita nos nossos genes, então, seria análoga àquela do "goste de sexo", que nos deixa malucos para transar [algo que não tem função evolutiva alguma], e não para produzir bebês [a maior das funções evolutivas]. Essa regra inscrita no DNA seria: "Tenha prazer quando for gentil, sinta-se bem ao cooperar, regozije-se ao ser generoso, fique satisfeito só de fazer algo de bom para outra pessoa".

Você acha que, algum dia, vamos ser capazes de entender como o processo evolutivo deu à luz o fenômeno da consciência?
Richard Dawkins: Fico desconcertado pela ideia de "consciência". Reconheço que eu tenho uma, e presumo que você tenha também, já que não sou um solipsista. Um solipsista é alguém que acredita ser a única entidade consciente do Universo, que acha que as outras pessoas são parte de um sonho ou alguma coisa assim.

Tem uma história ótima, aliás, com Bertrand Russell, o filósofo. Uma vez ele recebeu uma carta de uma senhora dizendo: "Caro Dr. Russell, fico muito contente de saber que o senhor é um solipsista. Existem tão poucos de nós por aí hoje em dia!". Enfim, essa questão é profundamente filosófica. Nem temos como saber se aquilo que eu chamo de "vermelho" é a mesma cor que você enxerga como "vermelho". Mesmo assim, imagino que um dia o fenômeno da consciência terá uma explicação científica, ainda que eu não faça a mínima ideia de qual ela seria.

Assista a mais perguntas abaixo: