Voltar para Entrevistas

Thomas Piketty: O coronavírus resultará em sociedades mais justas?

As ideias que movem o mundo em um único lugar. Cadastre-se e receba mensalmente o melhor do Fronteiras

Cadastrado com sucesso
Thomas Piketty
Thomas Piketty

O que podemos esperar em termos de soluções para a sociedade após a crise de covid-19? Em entrevista ao The Guardian, o economista francês Thomas Pikkety fala sobre os possíveis efeitos da pandemia na economia, na sociedade e na globalização. Pikkety é autor das obras O Capital no Século XXI e Capital e Ideologia, e em seus livros ele aborda, por exemplo, a relativa autocorreção social após tragédias como as guerras mundiais, a revolução russa e a pandemia de 1918.   

A pandemia descortina algumas mazelas, como a desigualdade social. Mas quanto ao que esperar após este período, se formos nos basear em outras catástrofes da história do mundo, a conclusão será de que nunca houve uma solução única. Além disso, existem as ideologias, que também influenciam nas mudanças, pois não acontecerão exclusivamente pela pandemia. Thomas Pikkety faz uma análise voltando ao passado.  

Qual a dimensão dessa pandemia, se comparada a outras ocorridas ao longo da história?

Thomas Piketty: O modelo mais pessimista estima que o número total de mortos ao término da pandemia – isto é, se não houver nenhum tipo de intervenção – será de cerca de 40 milhões de pessoas a nível global. Isso corresponde a mais ou menos um terço do número de mortos pela epidemia de gripe de 1918, se corrigido ao tamanho da população. Mas o que não figura nesse modelo é a desigualdade, o fato de que nem todos os grupos sociais são atingidos da mesma maneira e, muito importante, também existem diferenças entre os países ricos e pobres.

Isso foi revelado pela gripe de 1918, quando entre 0,5 e 1% da população de Europa e Estados Unidos foi a óbito, contra 6% na Índia. O chocante nesta pandemia são os níveis muito elevados de desigualdade que ela traz à tona. Também estamos sendo confrontados com o aspecto violento dessa desigualdade, porque o lockdown dentro de um apartamento amplo não é a mesma coisa que o lockdown para um morador de rua.

As sociedades ocidentais são mais desiguais hoje do que eram em 1918?

Thomas Piketty: Os níveis de desigualdade que vemos hoje são muito, muito mais baixos do que eram um século atrás. Em certo sentido, essa é a mensagem que busco transmitir. Sou um otimista. A história que conto trata de aprendizado e progresso a longo prazo. Houve progresso porque movimentos políticos e intelectuais se dedicaram à construção da seguridade social e de sistemas de taxação progressiva, bem como à transformação de nosso sistema de propriedade. A propriedade era sagrada no século XIX, mas foi gradualmente secularizada. Hoje, temos um equilíbrio muito melhor entre os direitos de proprietários, trabalhadores, consumidores e governos locais. Isso representa uma transformação completa de nossa noção de propriedade, que veio acompanhada de maior acesso à saúde e à educação.

Mas a desigualdade é maior hoje do que era nos anos 1980. Sendo assim, é necessário corrigi-la?

Thomas Piketty: Sim. A resposta certa para essa crise seria resgatar o estado social no norte global e acelerar o desenvolvimento no sul global. Esse novo estado social exigiria um sistema justo de taxação e a criação de um registro financeiro internacional que permitisse a ele atrair as maiores e mais ricas empresas para o seu sistema. O regime atual de livre circulação de capital, estabelecido nos anos 1980 e 1990 sob influência dos países mais ricos (sobretudo da Europa), estimula a evasão por parte de milionários e multinacionais. Ele impede o desenvolvimento de um sistema justo de taxação nos países pobres, o que, por sua vez, sabota sua capacidade de construir um estado social.

Em Capital e Ideologia, você descreve como momentos de choque, como guerras e pandemias, podem levar a correções desse tipo. É possível que a desigualdade extrema possa chegar ao ponto de provocar esses choques – em outras palavras, que a igualdade seja capaz de se autocorrigir no longo prazo?

Thomas Piketty: Eu acho que há alguma razão nisso, sim. No livro, argumentei que as duas guerras mundiais foram em grande parte resultado da extrema desigualdade existente nas sociedades europeias antes dos conflitos, tanto dentro de cada uma delas como internacionalmente, fenômeno causado pelo acúmulo de bens coloniais. Essa desigualdade era insustentável e levou à sublevação daquelas sociedades, mas isso se deu de diferentes maneiras: a Primeira Guerra, as revoluções russas, a pandemia de 1918. A pandemia devastou os estratos mais pobres da sociedade, com acesso precário ao sistema de saúde, e foi exacerbada pela guerra. O resultado desses choques cumulativos foi um achatamento da desigualdade ao longo do meio século seguinte.



Em seu livro, o principal exemplo de pandemia que motivou algum tipo de correção se refere à peste negra no século XIV. O que aconteceu depois dela?

Thomas Piketty: Há muito tempo, existe uma teoria segundo a qual o fim da servidão foi mais ou menos uma consequência da peste negra. O raciocínio é que a morte de até 50% da população em algumas regiões tornou o trabalho um recurso escasso e, com isso, os trabalhadores lograram assegurar mais direitos e um status melhor, mas na realidade a coisa foi mais complicada do que isso. Em alguns lugares os regimes de servidão acabaram fortalecidos pela peste negra. Justamente por ser escasso, o trabalho se tornou mais valioso para os proprietários de terra que, assim, motivaram-se ainda mais para a prática da coerção.

A lição, que também é relevante para os dias de hoje, é que choques de grande impacto como pandemias, guerras e quebras financeiras têm um impacto na sociedade, mas a natureza desse impacto depende das teorias que as pessoas têm acerca da história, da sociedade, do equilíbrio de poderes... Para resumirmos em uma palavra, de sua ideologia, que varia de lugar para lugar. Uma grande mobilização política e social é sempre imprescindível para que uma sociedade trilhe o caminho da igualdade.

Essa pandemia poderia induzir o tipo de socialismo participativo que você recomenda?

Thomas Piketty: É cedo demais para dizer, justamente porque as pandemias podem ter esses efeitos contraditórios sobre o pensamento e a mobilização de caráter político. Acredito que, no mínimo, ela reforçará a legitimidade do investimento público no sistema de saúde. Mas também pode ter um impacto totalmente oposto. Historicamente, por exemplo, as pandemias desencadearam ondas de xenofobia e fez com que nações se fechassem em si mesmas. Na França, a política de extrema-direita Marine Le Pen tem dito que não devemos retomar muito depressa a livre movimentação na União Europeia. Há o risco, principalmente se o saldo final de mortos for muito elevado na Europa em comparação a outras regiões, de que a narrativa anti-europeia de Trump e Le Pen ganhe fôlego.

Falemos do endividamento público, que vem sofrendo muito em consequência da pandemia. Você acha que os governos serão forçados a agir para controlá-lo?

Thomas Piketty: Sim, é bem provável. Quando se atinge um nível muito elevado de dívida pública, como ocorreu nos EUA e em nossas nações europeias, é preciso encontrar soluções não ortodoxas, simplesmente porque recomprar a dívida é um processo muito lento e incapacitante. A história é rica em exemplos disso. No século XIX, quando os britânicos tiveram que pagar a dívida do período napoleônico, o que fizeram foi basicamente taxar a classe-média baixa para pagar os detentores de títulos, pertencentes à classe-alta. Deu certo porque, ao menos no início do século XIX, apenas os riscos tinham direito ao voto.

Não acho que teria dado certo nos dias de hoje… Após a Segunda Guerra Mundial, por outro lado, Alemanha e Japão encontraram uma solução diferente e, a meu ver, melhor. Eles taxaram temporariamente os ricos. Funcionou muito bem, e isso lhes permitiu começar a reconstrução de seus países a partir de meados dos anos 1950 sem nenhuma dívida pública. A necessidade é mãe da criatividade. Por exemplo, para salvar a zona do euro, talvez o Banco Central Europeu precise assumir responsabilidade por uma parcela maior das dívidas de seus estados membros. Vamos ver.

Então isso poderia transformar a União Europeia?

Thomas Piketty: Não devemos confiar em uma crise para resolver os problemas que precisamos resolver, mas ela pode ser um estímulo à mudança. A União Europeia começou a se fragmentar com o Brexit. Alegar que os pobres são nacionalistas não é uma explicação satisfatória para o Brexit. O problema é que quando você tem livre comércio e uma moeda única, mas nenhum objetivo social, você acaba em uma situação em que a livre movimentação de capitais beneficia os cidadãos de maior mobilidade e riqueza e acaba alienando as classes sociais média e baixa.

 Se quisermos conservar a livre movimentação, é preciso aliar um sistema comum de taxação a políticas sociais comuns, o que também pode incluir investimentos comuns em saúde e educação. A história também é muito instrutiva nesse aspecto. Construir um estado de bem-estar social em um estado-nação já representava um imenso desafio. Isso exigia um acordo entre ricos e pobres uma grande batalha política. Acho que até é possível fazer isso a nível supranacional, mas antes provavelmente seria preciso fazê-lo em um punhado de países. Os outros podem se juntar mais tarde, se aderirem a essa ideologia. Espero que isso possa ser feito sem implicar a ruptura da atual União Europeia, e espero que a Grã Bretanha acabe retornando.

Muito se falou em desglobalização após a crise. Ela acontecerá?

Thomas Piketty: Acho que acontecerá em algumas áreas estratégicas, como suprimentos médicos, pelo simples fato de que precisamos estar melhor preparados para a próxima pandemia. Para que isso ocorra indistintamente em todos os lugares, ainda há trabalho a ser feito. No momento, nossa opção ideológica tem sido manter as tarifas sobre o comércio internacional em 0%. Nosso receio é: se começarmos a elevar essas tarifas, onde isso vai parar? É uma discussão semelhante àquela sobre redistribuição de propriedade ocorrida no século XIX. 

As pessoas preferiam defender até mesmo uma imensa desigualdade na propriedade de terras – ou mesmo de escravos – a aceitar algum grau de redistribuição por temerem que, uma vez desencadeado, esse processo levasse à expropriação de todas as propriedades. É o argumento da bola de neve – o argumento clássico dos conservadores ao longo da história. Hoje, acredito que precisamos nos libertar dessa mentalidade de tarifa zero, nem que seja para financiar o combate às grandes ameaças globais, como as mudanças climáticas e as pandemias Mas isso requer a criação de uma nova narrativa sobre limites tarifários. E como a história nos mostra mais uma vez, nunca houve uma única solução.