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Mark Lilla e Luiz Felipe Pondé respondem: o futuro da democracia e o declínio da civilidade

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Mark Lilla (foto: Luiz Munhoz/Fronteiras)
Mark Lilla (foto: Luiz Munhoz/Fronteiras)

No centro do debate final desta temporada do Fronteiras do Pensamento, estava o futuro da democracia.

O evento especial de encerramento do projeto, em Porto Alegre, aconteceu nesta segunda-feira (19) e reuniu o cientista político norte-americano Mark Lilla e o filósofo brasileiro Luiz Felipe Pondé

Durante sua fala, o professor de Humanidades da Universidade de Columbia, Mark Lilla, abordou conceitos de identidade e solidariedade. Lilla defendeu que a importância da democracia reside não em compartilharmos valores comuns, mas sim em termos um sentimento de ligação com o nosso sistema político. Também, de compartilharmos o compromisso de nos ajudarmos enquanto cidadãos.

Já o filósofo brasileiro Luiz Felipe Pondé, criticou a idealização da democracia como um regime em que as pessoas deveriam compartilhar valores e buscar o consenso para atingirem a felicidade. Para o intelectual, a ideia de que pessoas discutem política para chegar a um consenso é um fetiche. 

Na conferência, os convidados responderam perguntas do público e de Eduardo Wolf, curador assistente do Fronteiras do Pensamento. Dentre as questões que recebemos, estava a Pergunta Braskem, enviada por vocês, nossos seguidores nos canais digitais. Confira abaixo esta e outras respostas.

Não esqueça: Mark Lilla e Luiz Felipe Pondé estarão no Fronteiras São Paulo nesta quarta-feira. Ligue para nossa Central para mais informações: (11) 3882.9180

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Pergunta Braskem: O que é aquilo que nos une, tanto na população norte-americana quanto na brasileira? Quais são os valores que movem as pessoas para além das diferenças e o que podemos fazer para colaborar no resgate destes valores?

Mark Lilla: Uma das forças da democracia é que você não precisa compartilhar valores com as pessoas. O que você compartilha é um sistema político que permite que pessoas com valores diferentes se juntem, descubram interesses em comum, debatam e, talvez, até mudem o pensamento um do outro.

Na democracia, nós não buscamos necessariamente valores comuns; o que nós precisamos compartilhar é um sentimento de ligação com o nosso sistema político e o compromisso de nos ajudarmos, porque nós somos cidadãos. Uma vez que isso estiver estabelecido, daí nós poderemos debater os valores.

Acredito que devemos ficar felizes com o fato de que não compartilhamos alguns valores. O que torna o nosso debate sobre valores tão difícil agora é um declínio da civilidade; um declínio no sentido da cidadania que vem dessa decadência das democracias.

Luiz Felipe Pondé: Partindo do que o Lilla falou, eu diria que uma das coisas que tem atrapalhado muito a convivência política é justamente a tentativa de o Estado interferir em questões de comportamento, em questões que seriam do âmbito moral. É a dificuldade de se transportar a ideia da necessidade de se conviver com o diferente, que é do âmbito dos costumes e da moral, para o âmbito do estabelecimento da lei a partir do Estado.

Eu resumiria isso de uma forma rápida como o conflito entre uma liberdade negativa, que é aquela liberdade de não ter constrangimento sobre aquilo que você faz, com a liberdade positiva, que é uma liberdade produzida a partir do Estado que entende uma forma justa e ideal das pessoas conviverem.

Recentemente, ouvi um psicólogo falando que um dos problemas com o casamento é que, a partir de um dado momento, as pessoas começaram a achar que o casamento é uma questão de felicidade. Ele dizia: se você está feliz em seu casamento, sorte sua. Eu faço analogia com isso, porque talvez a democracia não seja uma questão de felicidade.

As pessoas não têm que viver de uma forma que me deixe feliz. É necessário, na democracia, que as pessoas tenham espaço para viverem dentro da lei da forma que elas fiquem felizes, e não que eu exija que, para uma pessoa viver feliz, ela tenha que viver de acordo com a minha felicidade.

Uma das melhores formas de ajudar a democracia hoje seria romper com qualquer idealização da democracia. Com isso, quero dizer que talvez ela nunca vá funcionar direito.

A gente precisa se preocupar muito com o que as mídias sociais vão representar para a democracia e a gente tem que abrir mão da ideia de que existirá uma democracia que funcionará muito bem. Uma democracia em que nós vamos nos amar. Nós nunca vamos nos amar. Jamais. O que pode acontecer é que talvez a gente consiga viver sem muitas violências.

Não é uma questão de valores, é uma questão de defesa de instituições. A democracia é um sistema representativo de instituição em que todo mundo pode ser mais ou menos infeliz, mas tem que conseguir conviver de um modo menos violento.

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Durante a sua palestra, tivemos a sensação de que a maior dificuldade está na ideia da solidariedade de reconhecer o pluralismo. Me parece que o liberalismo clássico tinha respostas para tudo isso, mas o liberalismo da identidades, que é o tópico principal do seu livro, vai para uma direção completamente oposta. O liberalismo das identidades tenta reintroduzir a ideia de que o Estado, as políticas públicas e o Governo deveriam aplicar valores morais a uma sociedade. Você concorda com isso? Como o liberalismo das identidades pode lidar com esse problema?

Mark Lilla: Pelo menos nos Estados Unidos, eu não acredito que é uma questão de que o Governo aplique certos valores. Eu diria que há duas revoluções que acontecem simultaneamente nos Estados Unidos: uma com as políticas de identidade, que é uma revolução cultural primariamente.

O projeto das políticas de identidade está sendo debatido nas escolas, nas universidades, na mídia, em Hollywood. No outro lado, está a política que a direita controla, mas o que acontece é que isso acaba sendo um bullying moral na cultura.

Por exemplo, se você está escrevendo um artigo para uma revista, vai ter um editor que vai lê-lo e garantir que você não está ferindo ninguém. Se você quer ter uma carreira nos Estados Unidos, você pode ser um editor sensitivo. Isso agora é uma função. Se você vai escrever um livro, você vai ter a função de pegar o livro de outra pessoa e ver o que tem ali que pode ferir alguém. Não é através do Governo, mas é um tipo de bullying moral.

O bullying moral na sociedade tradicional opera com um senso de solidariedade. É porque estamos unidos em sociedade que devemos acreditar em “x” ou “y”. O estranho na sociedade atual é que vai nas linhas do individualismo, então tem esse bullying moral a serviço das pessoas serem simplesmente elas mesmas. Isso não está conectado com esse senso de solidariedade que eu comentava antes.

Eu gostaria de acrescentar ao comentário do Luiz um elogio à religião. Todas as religiões falam sobre o dever e falam isso de forma implícita, através da prática religiosa. Independentemente das ressalvas que as pessoas possam ter em relação à religião, precisamos respeitar que a ideia dos deveres é implantada nas pessoas através da religião.

Se num sistema democrático liberal isso não acontece através da religião e é transferido para o Estado, então a República precisa induzir esse sentido de deveres na educação pública para que as pessoas possam compreender que elas devem uns aos outros por serem cidadãos.

Qual é o novo papel da imprensa nesta nova democracia na qual vivemos? Nessa era de políticas de identidade, pós-verdade e fake news interferindo diretamente na política e na sociedade, qual é o papel da imprensa?

Mark Lilla: Me parece que é continuar fazendo o que sempre fez, mas pelas razões que você citou na pergunta é muito difícil para a imprensa fazer isso hoje.

Nos Estados Unidos, o que nós vemos – e eu temo – é a imprensa sucumbindo à ideia das políticas de identidade. O New York Times, por exemplo, se tornou muito mais um jornal sobre o que é identidade e cultura do que sobre política.

Eu acabo lendo o Washington Post, porque ler o New York Times é como ler uma newsletter de uma sinagoga: choveu no rio, judeus se molharam. É muito bairrista. Então, esse acaba sendo o papel do jornal, de “educador” do público.


Luiz Felipe Pondé: Eu acho que, no caso do Brasil, a equipe do Bolsonaro seguiu as ideias da equipe do Trump e usou majoritariamente as mídias sociais para se comunicar com o público, gravando vídeos no YouTube ou mandando mensagens pelo WhatsApp, por exemplo.

Acho que o papel ideal da mídia é um papel de certa vigilância da liberdade, da liberdade de expressão - que é outro fetiche, porque quem dá valor para a liberdade de expressão é jornalista, professor, artista... A maioria das pessoas vive muito bem sem pensarem sobre liberdade de expressão: trabalham, comem, morrem, se casam. Se você perguntar para elas o que é liberdade de expressão elas vão perguntar: "o que é isso"?

O papel da mídia deveria ser e continua sendo o que se chama de gatekeeping da informação. Isso significa certa credibilidade, um cuidado, mas uma parte da mídia brasileira, assim como Mark citou nos Estados Unidos, acabou virando partisan. Eu tenho impressão de que as políticas de identidade estão nos levando para uma espécie estrangulamento da percepção da realidade.

Fazendo uma analogia, tem uma passagem de O Castelo, de Franz Kafka, em que uma personagem conta que, quando era faxineira, ela e as colegas viam o mundo pelo buraco da fechadura. Elas nunca conseguiam ver o lugar onde elas trabalhavam, porque só saiam para trabalhar quando não tinha mais ninguém no lugar, então as três faziam fila, olhavam pelo buraco da fechadura e discutiam entre elas como era o lugar sem vê-lo por inteiro.

Acho que a política de identidade e as guerras culturais estão nos levando para essa mesma situação de estreitamento cognitivo e de obsessão passional, o que dá a impressão de que o problema é mais freudiano do que qualquer outro.

Parece que o papel da mídia é prejudicado quando, ao invés de fazer o papel de gatekeeping, ela tenta fazer o papel de pregação política, social e moral.

Quando ela faz esse tipo de trabalho, isso acaba abrindo espaço para determinados setores da sociedade que de fato acreditam que pessoas com celular na mão são mais confiáveis do que pessoas que trabalham para uma marca gigantesca.

A ideia de que grandes marcas manipulam as notícias chega a ser de uma ingenuidade perto do quanto indivíduos solitários em seus clusters e nas suas câmaras de eco manipulam a informação e de quanto o algoritmo logo estará manipulando as informações de forma decisiva.

O papel da grande mídia continua sendo o de gatekeeping: filtro, credibilidade, cuidado, não ficar do lado de ninguém, tentar aplicar o que eu chamava de ciência política cética, observar a realidade para além do que a gente gostaria que fosse.

Não é que não existam valores, mas me parece que o principal papel da grande mídia seria trabalhar de forma empírica, reflexiva, lógica, e não partisan, como falam em inglês, ou seja; sem ficar tomando partidos específicos, porque isso nos ajuda a piorar o quadro.

O papel da mídia, hoje, seria o de conseguir ultrapassar essa percepção que em parte é verdade e que em parte é preconceituosa, e ampliar seus quadros de agentes públicos de pensamento que consigam dar para nós uma percepção da realidade que seja um pouco mais ampliada.


O que é para vocês a democracia atual se nós considerarmos que, durante o século XX, diferentes tipos de regime se apresentaram como democráticos: União Soviética, Alemanha oriental se apresentaram como democráticos da mesma forma que os Estados Unidos. Hoje em dia nós temos esses democratas iliberais que ambos mencionaram e os tradicionais. O que é a democracia para vocês?

Mark Lilla: Bom, eu vou lhe dar duas respostas: uma é a resposta que tenho dado por anos e a outra é o que estou pensando agora. A resposta padrão é que a noção de democracia constitucional liberal é um sistema que limita o poder do Estado de tal forma que os indivíduos e os grupos possam florescer, talvez conquistar algumas coisas juntos, e que nos permite não necessariamente eleger os líderes que nós queremos, mas ter o poder de dispensá-los, caso não os queiramos mais.

Observando as democracias apodrecerem, observando a falha desses experimentos de exportar a democracia até mesmo para a Europa Oriental, a falha dessa tentativa me surpreendeu e me levou a pensar mais sobre a democracia num sentido mais amplo, como uma sociedade como um todo.

Daí, nós precisamos nos perguntar quais são as precondições sociais das pessoas que se consideram democratas, sendo que as fundações sociais da democracia não são democráticas.

A nossa democracia moderna, até hoje, funcionou naquele capital social construído pelo sentimento nacionalista e pela religião.

Quando lemos os pensadores liberais clássicos, eles mesmos não estavam cientes desse capital social que eles tinham, pois era um fluido embriônico no qual eles estavam flutuando. Mas, quando isso começa a desaparecer, quer seja pela democracia ou não, então começamos a enfrentar este problema de como restabelecer esta cola social de forma que a democracia possa funcionar bem.

Como uma pessoa ensina o dever, por exemplo? Ou fazemos isso através de uma educação democrática ou estamos perdidos, porque não se pode reinventar uma religião tradicional capaz de ensinar esse tipo de coisa.

Nós precisamos pensar na fundação social e até psicológica da nossa democracia e em nós mesmos como não democratas.

Luiz Felipe Pondé: Eu tenho um entendimento de democracia no sentido clássico: a democracia é um regime que institucionaliza conflitos a partir de instituições que constituem pesos e contrapesos para esses poderes que governam as pessoas.

Portanto, a democracia seria um regime em que as instâncias de poder brigam entre elas e, nesse espaço, a gente sobrevive ao poder. Quando este poder olha por você, sempre te faz mal de algum jeito, então é bom que não lembre de você o tempo inteiro.

A democracia é um regime e uma palavra semanticamente instável que pode significar muitas coisas. Aqui, no Brasil, nós temos uma expressão para defini-la que o Mark Lilla não vai entender: democracia corinthiana. Quando você chega na democracia corinthiana, você sabe que o sentido semântico da expressão está bastante vago. 

A democracia é uma expressão semanticamente instável, filosófica, que foi se criando a partir da história e essas instituições foram acabando sendo definidas como grandes democracias.

No Brasil, muita gente entra em pânico quando descobre que as eleições nos Estados Unidos são indiretas, porque pensa que os Estados Unidos são a maior democracia do mundo. E isso não significa que ela não seja, só porque o presidente não é eleito diretamente.

Em mil anos, talvez, a democracia tenha acabado e os historiadores olhem para nossa época tentando entender afinal de contas onde estava a nossa fé na democracia. Talvez, eles tenham a impressão semelhante a que nós temos quando a gente olha a crença que os medievais tinham de que quando você abre as vísceras de um animal você poderia ver o futuro nelas. Talvez eles olhem para nós e pensem: de onde vinha essa fé que eles tinham na democracia?

A democracia é um regime que exige pessoas maduras; pessoas que saibam que a felicidade individual não pode estar no centro das questões o tempo inteiro que, para você conviver numa democracia, você tem que conviver com pessoas com as quais você não concorda nenhum pouco, mas que é necessário aprender a conviver com elas.

Eu vejo a democracia hoje como um sistema que pode acabar – e não estou fazendo aqui uma previsão negativa – mas que pode acabar como outros sistemas já acabaram, mas um sistema que tem demandando bastante amadurecimento.

Acho que a democracia é um sistema que precisa urgentemente de mais maturidade, de menos partisans, menos obsessão de partidos, não só de partidos políticos, mas de você abdicar de determinadas pautas políticas obsessivamente.

A democracia está precisando de uma prática mais cética. Cética, em filosofia, não é você bagunçar tudo, mas significa você comparar argumentos, teorias e observar comportamentos.

Acho que a democracia precisa de um amadurecimento um pouco mais cético para que a gente consiga defendê-la exatamente da erosão do que ela não tem mais, que são fundamentos extrademocráticos, pré-democráticos, mas que ensinavam uma coisa que falta na democracia hoje: a educação doméstica.

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