Voltar para Entrevistas

Lúcia Serrano e Robson Pereira falam sobre a trajetória de Contardo Calligaris

As ideias que movem o mundo em um único lugar. Cadastre-se e receba mensalmente o melhor do Fronteiras

Cadastrado com sucesso
Contardo Calligaris no Fronteiras do Pensamento 2019
Contardo Calligaris no Fronteiras do Pensamento 2019

Em entrevista exclusiva ao Fronteiras.com, os psicanalistas Lúcia Serrano e Robson Pereira conversaram com Eduardo Wolf sobre a trajetória de Contardo Calligaris.

Fronteiras: É uma lição antiga da Filosofia, de Sócrates a Michel de Montaigne, que “filosofar é aprender a morrer”. Contardo Calligaris, o brilhante psicanalista e intelectual que perdemos no dia 30 de março, parece ter sido exemplar em sua vida filosófica nesse sentido. Como colegas, mas também como pessoas que conviveram com Contardo durante todo esse tempo, que lições sua partida nos deixa?

Lucia: Primeiro, é preciso dizer que a própria partida, a morte de Contardo nos é difícil de registrar, de acreditar, como acontece quando a gente perde alguém próximo e querido. Ainda muito recente, e ao mesmo tempo temos o encontro com uma profusão de manifestações e de homenagens, lembranças que vão sendo compartilhadas e que vão criando uma rede que nos traz algo dele de volta. Mas totalmente diferente, agora. As lições são muitas e variadas, desde as pessoais, da vida, até as de estudo, de clínica, ou mesmo as riquezas intelectuais, os achados. Contardo foi um homem vibrante, cheio de energia, entusiasmo e eu diria alegria de viver. E de realizar o novo sempre levando em conta de onde este novo se desdobra, mas sem fazer a apologia da novidade. Talvez fosse mais o apreço pela surpresa, que é solidária com a escuta e com a surpresa do inconsciente. O que ele também causava, muitas vezes, essas surpresas, tendo uma posição tão fora do senso comum que criava um espaço de respiro, de lugar insuspeitado. Como ele fazia a mágica? Para mim, na mistura poderosa de seu talento e seus recursos, no encontro com um profundo e genuíno interesse pelo outro. O outro no seu sentido forte, com tudo que alteridade implica, como transitar por um lugar outro, ou encontrar com um outro, venha de onde vier. Lição tão forte para levar a vida. Interessante lembrar Montaigne, que, poderíamos dizer, faria boa parceria com Contardo. Pela propriedade de colocar em questão perguntas que nos concernem a todos, mas que se enunciam desde um lugar singularíssimo. Montaigne dizia, vou contar algo da minha experiência, serviu para mim, não sei se faz algum sentido para você, talvez sim... E enunciava algo da verdade em questão,  que caia como um raio de tão certeira.

Robson: Lições de vida, lições interessantes de vida, lições de interesse na vida. Contardo reinventou o conceito de vida interessante. Até então, para que nos referíssemos a algo importante, tinha que ser uma expressão superlativa, com ponto de exclamação, ou então seu valor seria superficial, não verdadeiro, quase falso, almost fake. Contardo nos ajudou a não ficar presos aos ideais de nossa contemporaneidade. Não precisamos corresponder a um ideal de felicidade em cada post nas mídias sociais; pois, muitas vezes, gestos cotidianos podem ser extremamente valiosos. Ou mesmo na clínica; ter um real interesse pela história, pelo sofrimento que nos é relatado é fundamental. Afinal, nossa formação é suporte para a escuta, não é uma fórmula a ser aplicada. Estas “lições” foram transmitidas ao longo de nossa convivência, de aprendizado e de troca. 

Temporada 2021

Fronteiras: Em sua conferência para o Fronteiras do Pensamento em 2019, falando sobre o “Sentido da Vida”—tema proposto para aquela temporada –, Contardo concluiu sua conferência afirmando que, em sua visão, o “o sentido da vida é a vida concreta”, ainda que isso contrariasse a crença daqueles que julgava ser possível encontrar esse sentido na “transcendência” (religião, mas não apenas), ou na “utopia” (política, sobretudo). Contudo, a “vida concreta”, quando pensamos na trajetória de alguém como Contardo, parece contemplar tanta coisa – inclusive a transcendência, a utopia. O que é a “vida concreta”, para a psicanálise? O que cabe nessa “vida concreta”, quando pensamos na riqueza da existência de alguém como Contardo?

Lucia: A vida concreta para a psicanálise? Daria para abordar muitas entradas, mas vou arriscar um único lance. Posso dizer que recebo a transmissão de Contardo por tantos anos de minha vida, desde sua chegada ao Brasil em 85, quando nós éramos jovens psicanalistas, se poderia dizer, também com tantas perguntas desde as simples até as mais transcedentais. Quando a coragem permitia, se perguntava de tudo para ele, logo se criou esse laço de confiança, valioso, e de endereçamento. Mas de uma forma ou de outra para mim ia se delineando o que se reapresentava, o que ele apontava sempre: o exercício do desejo. Não uma meta a alcançar comandando o caminho, não algum objeto que se tenha que perseguir, mas sim o que causa meu desejo. Poder estar com isso por perto, em ação, não ver sua vida passar como que em paralelo. Ocupar o caminho desejante. Essa é, para mim, a vida concreta que Contardo aponta. E na mesma conferência ele dá o exemplo mais banal (gostava dessas coisas desidealizadas) em que esse exercício, pari passu com os mais importantes e cruciais para cada um, pode estar em um simples ir à esquina comprar pão e usufruir disso, de seu lugar aí, incluído e implicado no que o rodeia e o sustenta. E sim, incluindo a transcendência e a utopia pois é através dessas tramas que se pode abordar as questões para as quais não se tem aporte direto; como interrogar em seco o que diz de nosso desamparo e da capacidade de produzir ancoragens ou criações? Entra forte aí o terreno da ficção. Se tem um aporte de Lacan que ele tratava de manter por perto era esse, também um tanto enigmático “a verdade tem a estrutura da ficção”. Mas não para ficar perdido no labirinto. Para poder se encontrar como dizer.



Robson:

Lucia mencionou a importância da valorização dos gestos cotidianos, que podem ficar banalizados na exigência de que estejamos obrigados a fazer coisas extraordinárias todos os dias. Hoje em dia, na pandemia que vivemos há mais de um ano (quem imaginava tal situação) isto fica mais evidente. É muito importante perceber que a convivência obrigatória com os outros, mesmo os familiares mais amados, intensifica a angústia. Daí, o cuidado com o outro significa prestar atenção nos pequenos gestos, para que um deles não seja a “gota d’água no copo de cólera”. Para a psicanálise, isto é fundamental; uma vez que o material com o qual se trabalha são as palavras, as palavras que descrevem uma vida que eventualmente sucumbiu aos excessos de exigência, de perfeição e peso desta dicotomia que exige certezas e identidades bem definidas. Isto é tão concreto que tem consequências em nossa vida política.

Fronteiras: Contardo participou da fundação da Associação Psicanalítica de Porto Alegre (Appoa), em 1989, um momento importante para a história da psicanálise nacional. Vocês foram protagonistas deste acontecimento com ele, e conviveram com Contardo profissional e pessoalmente desde então. Passados mais de 30 anos, como vocês avaliam a singularidade daquele momento? Para vocês, o que podemos dizer que permaneceu com Contardo, intelectual e emocionalmente, daquela aventura da psicanálise no sul do Brasil no fim dos anos 1980?

Lucia: A fundação da APPOA foi um marco totalmente inédito para nós, na época, certamente, mas também uma intervenção com relação ao campo da psicanálise como um ato que sustentou uma aposta ousada e arriscada.  Década de 80, quando a herança de Lacan era disputada de muitas maneiras, desde as tentativas de controle das publicações de seus seminários – havia várias versões das transcrições de seu ensino oral que foram inclusive judicializadas, em nome da preservação de sua palavra, até as disputas de mestria, de legitimidade e de poder no âmbito das instituições psicanalíticas, nas quais os efeitos eram do lado dos “rachas” institucionais, como se dizia na época. A APPOA vem em uma contramão inusitada pois o que se propôs, ao contrário, foi que se fundasse uma associação em que os colegas vinham a formar uma comunidade de trabalho e de transferência que aceitasse renunciar ao lugar já estabelecido,  pelos grupos que já aconteciam há anos na cidade mas que tinham pouco ou nenhum contato entre si. Claro, isso não foi sem criar certa condição prévia, muitos de nós passamos a nos frequentar em torno dos seminários que Contardo começou a ministrar em Porto Alegre (e São Paulo), e de laços que foram se formando. Mas a fundação e o suportar se desfazer do anterior em uma aposta sem garantia configurou um enorme esforço de descentramento e de confiança por novo estilo de laços, e que logo foram desdobrando seus efeitos, valiosos para nós. Em especial o desejo de poder estabelecer institucionalmente uma circulação transferencial, onde se pudesse compor laços de trabalho entre os colegas, à diferença dos lugares de mestria imaginários, de prestígio ou poder. Também na direção do outro. Do abrir mão do narcisismo que justamente muitas vezes estava por perto da dinâmica do insuportável do outro, da outra forma de ler, de interpretar, de tomar posição. Ganhamos, sem dúvida, cada um, e a instituição.

A riqueza do contato com os outros campos vem também dessa abertura de inestimável valor que esteve de certa forma no espírito de configuração desse “com o outro” ao mesmo tempo preservando o que poderíamos fazer desde a nossa práxis.

Robson:

Começo pela parte final da pergunta: há algum tempo, numa conversa ao telefone, Contardo reafirmava sua condição de membro da APPOA e do seu interesse em participar das discussões cruciais para a associação. Ele não participava mais do cotidiano, mas estava sempre querendo saber dos rumos. Por ocasião dos trinta anos da APPOA, fizemos uma “roda de conversa” em que muito de nossa história e de nossas razões foi relembrado e reafirmados. Contardo manteve sua filiação concretamente, pagando suas anuidades, nunca foi “sócio remido”. Lembro também de uma entrevista para o Fronteiras, em agosto de 2020, na qual, entre outros temas, ele reafirmava esta ligação afetuosa com Porto Alegre, com as pessoas e o legado institucional. 

Agora, pensando naquele momento histórico de 1989, creio que tivemos as condições e a sorte de participar de um movimento de construção e da possibilidade de desejar e realizar algo novo (como a Lucia já apontou). Vindo da França, onde o movimento psicanalítico passava por um momento de crise com os efeitos da morte de Lacan e, percebendo que a psicanálise para se manter viva precisava de uma proposta renovadora, Contardo ousou propor,  junto com outros colegas, uma organização institucional que rompia com os padrões até então estabelecidos. Lembro de colegas perguntando: por que vocês não chamaram de “escola”, afinal, trata-se da formação dos psicanalistas. Ora, justamente o que não queríamos era repetir os velhos modelos, continuar entronizando a mestria. Daí propor uma relação de fundamento com a pólis, com nossa língua, nossa história e cultura. Hoje isto pode parecer básico, mas naquele final dos anos oitenta foi custoso. Tivemos que abrir mão das organizações e grupos que cada um coordenava, dissolvê-las para fundar uma associação que não fosse uma federação de grupos psicanalíticos. Implicou aprender a fazer laços com outras pessoas com quem não convivíamos e tinham transferências diferentes. A aposta vingou.

Fronteiras: Qual foi a contribuição teórica mais importante de Contardo para a psicanálise, aquela que será percebida por seus pares como seu legado mais importante? É ainda seu livro dos anos 80, Hipótese sobre o fantasma (Editora Artes Médicas, 1986)? Como esse legado se faz perceber na psicanálise brasileira atual?

Lucia: A contribuição mais importante de Contardo para a psicanálise, a meu ver, foi a construção e a transmissão de uma forma de pensar e de se movimentar dentro do campo psicanalítico que permite com que a psicanálise encontre sua expressão mais viva e ativa em nosso tempo, que sustente o vigor de sua prática. A maneira de se encontrar com o legado de Freud e Lacan é muito presente e norteadora em sua obra, mas também trabalhou e estudou muitos outros autores do campo psi e da cultura – o texto recente de Felipe Pimentel nos deu um extenso panorama. Destaco a operatória. A forma de apontar o espaço terceiro, o trabalho com o não-todo do inconsciente, o apontamento do complexo tecido que envolve as identificações, as idealizações, as problemáticas identitárias, a importância de podermos encontrar o enlace entre gozo e desejo, o trabalho de encontro com o que de nossas heranças trabalha em nós, de forma com que possamos achar nossa posição na estrutura, ou seja, no inconsciente. A profunda relação do singular com o coletivo (desde Hello Brasil). Que o inconsciente opera com uma lógica e sob transferência. E se fosse destacar uma das obras como representativa desta transmissão, penso em Introdução a uma clínica diferencial das psicoses como um marco importante. A escuta e o que pode se formular como hipóteses diagnósticas, o que orienta a direção do tratamento, Contardo desdobra ali a riqueza de sua elaboração sempre sustentando o de onde isso se aborda: escuta dentro de um quadro discursivo na transferência endereçada ao analista, ao campo do Outro, podemos dizer. E isso faz uma transversal, seu legado, que atravessa desde o Hipótese sobre o fantasma, seus textos e conferências, até as crônicas para a Folha, escritos para a cidade, seja a crônica sobre as relações familiares no encontro natalino idealizado, seja na contundência do tomar posição frente ao campo social e político.

Em um dos seminários, lembro, alguém perguntava ao Contardo sobre a técnica da operação analítica, como fazer essa aproximação? Ao que Contardo respondeu: a técnica do analista é preservar os benefícios de sua análise. O que poderia parecer bem enigmático mas que era a simplicidade do achado: preservar a experiência do não-todo.

Robson:

Difícil definir apenas um. Outro dia mesmo, conversava com colega e amigo muito próximo de Contardo (estas falas onde vamos nos acompanhando nas memórias e na elaboração do luto) e passamos por este tema. Ele dizia que achava Hipótese sobre o fantasma seu livro melhor construído conceitualmente. Afinal, foi concebido como um livro, em que o relato de análises, se articula com uma conceituação rigorosa. Mas o próprio Contardo se refere a este livro como representante de um momento. A outra obra de referência é Introdução a uma clínica diferencial das psicoses, editado primeiro no Brasil e depois na França. Construído a partir de seminários realizados aqui no Brasil, este livro tem um valor clínico fundamental, pois mostrava claramente a possibilidade do trabalho psicanalítico com as psicoses. Por último, last but not least, as considerações de Hello Brasil, principalmente a nova edição. Ele é fundamental para sustentar este compromisso dos psicanalistas com sua língua e cultura (que mencionamos antes). Espero que sua tese sobre as perversões, cuja edição ele sempre adiava, possa circular em breve; porque muito do que ele escreveu e falou está sintetizado ali.

Fronteiras: Contardo foi atuante, ao longo de toda sua carreira, como um divulgador da psicanálise, um intelectual público aberto à participação nas questões de seu tempo: manteve por muitos anos coluna semanal na Folha de S.Paulo, escreveu livros e deu cursos e palestras voltados para o grande público – criou até mesmo o psicólogo protagonista de uma série de televisão – PSI . No entanto, nunca foi um praticante de uma “vulgarização” da psicanálise. Como vocês avaliam o cuidado – a ética, mesmo – da divulgação da psicanálise a partir do legado dele?

Lucia: A ética da psicanálise, se tomamos isso do ponto conceitual, tem a ver com se achar na estrutura, o que quer dizer se achar no inconsciente. Estar em certa permeabilidade a seus lugares de enunciação, menos regidos por posições defensivas que, essas sim, jogam mais do lado das alienações e das paralisias do lado do sujeito. As produções que vieram ao grande público, como a série Psi, tomando esse exemplo mais diretamente, contava com esse pano de fundo norteador, podemos dizer. Não sem polêmica, como assim, o Carlo Antonini fez isso ou aquilo? Mas me parecia uma combinatória muito na sintonia fina, a soltura do espaço totalmente ficcional sem fazer “arte engajada” no sentido de difundir algo que poderia ser como uma doutrina psi ao mesmo tempo caminhando com a passagem desses princípios que contam do lado da ética da psicanálise. Trata-se dessa permeagem que faz diferença nas vidas, à diferença das posições defensivas que vem com os imperativos superegóicos ou as urgências pulsionais desenlaçadas - temas abordados diretamente nos episódios do Psi. E que estética, a da série...

Robson: Contardo foi fundamental na sustentação de que o psicanalista pode e deve participar da vida na pólis (se achar que tem talento para isto); porque o individual e o social não são dimensões estanques. Foi bom você lembrar do cuidado com a ética da psicanálise, onde é importante seguir produzindo para o grande público sem abrir mão dos fundamentos psicanalíticos, mas sabendo expressar de outra forma.

Fronteiras: Aproveitando: que momento dessa longa, ativa e rica participação pública de Contardo na vida cultural e social do país vocês destacariam como mais importante – ou, digamos, como a mais marcante pessoalmente para vocês?

Lucia: Sem dúvida levando em conta a vida cultural e social o mais marcante nestes últimos tempos foram as posições fortes das colunas que vieram cada vez mais apontar suas ideia e posições, no que concerne ao Brasil e ao mundo. Não recuando frente ao que se teme dizer publicamente, uma voz que vai fazer imensa falta.

Importa também em especial destacar as falas de Contardo, que sempre produziram um efeito forte de ressonância.  A última que assisti em presença, a conferência em torno do sentido da vida, tema do Fronteiras 2019, que tem retornado em muitas de suas falas e entrevistas, e que tem essa propriedade de mesmo com o duro da vida propiciar certa leveza. Não precisamos seguir o imperativo da felicidade, pode estar bem se nos propiciamos caminhos que nos permitam estar na vida com gosto e com suas intensidades. Destaco também as perguntas que se abriram com o “Coisa de menina?” que tive possibilidade de acompanhar mais de perto na mediação de sua fala junto com Maria Homem. O tempo do “Sexto lobo” que Contardo organizou como diálogo com o nosso “campo do Outro”, junto com Jurandir Freire Costa, Otavio de Souza e Luiz Tarlei de Aragão, em que mergulhamos nas configurações de nosso contexto brasileiro sob ângulos distintos, que mergulho na antropologia...

O mais marcante para mim seja talvez o encontro com isso de forma mais inaugural, no que configurou uma maneira de estar psicanalista... O próprio princípio de que não se poderia estar no exercício dessa prática - que era desde onde Contardo falava ou escrevia - se não se aceitasse reconhecer estar em relação com a subjetividade de sua época, e de aceitar a responsabilidade de ali exercer uma função de intérprete. Nunca desde uma exterioridade; encontrar seu dizer desde seu ponto de inclusão. O que também é uma posição clínica na sua radicalidade.

Robson: Você mencionou a conferência para o Fronteiras do Pensamento em 2019. Tem uma outra passagem ali, na qual ele menciona a tentativa de entender porque seu pai lutou contra o fascismo e teve que lidar com uma resposta aparentemente simples: eles eram vulgares, ou boçais. A estupidez não se preocupa com o outro. Não vai se interessar sobre o livro que falta na estante (outro momento da conferência). Daí que podemos sustentar firmemente uma posição, sem abrir mão da consideração com os outros. Sem apelar para a vulgaridade, mesmo sob as condições mais difíceis.

Fronteiras: Contardo alargou as “fronteiras do pensamento”, não me soa como um exagero dizer isso. Italiano, tendo feito seus estudos pela Suíça e pela França também, com atuação clínica no Brasil e nos Estados Unidos, Contardo pertencia a uma geração ainda fortemente marcada por um humanismo variado, um cosmopolitismo existencial e cultural: estudou com figuras como Jean Piaget, Michel Foucault, Roland Barthes, Jacques Lacan, o que equilibrava com boa formação na filosofia analítica (como aponta Robson em seu artigo para a revista Época). Um psicanalista assim, como Contardo, é um “ideal regulador” para a profissão? É ainda um “modelo”? É possível, ainda, aspirar a esse padrão na psicanálise do século XXI?

Lucia: Quando Contardo veio para o Fronteiras da última vez fiquei responsável por escrever um pequeno box de apresentação dele para o site do evento. Lembro que na época me veio uma associação com outra vinda no Fronteiras que foi a do Win Wenders, anos antes. Muito me impressionou a fala do cineasta que se intitulava um viajante, fazendo uma diferença com a ideia do turista. Win Wenders definia o que queria dizer com viajante como aquele que se desloca e pode pousar em outro lugar com o desejo de saber, de entender, de tomar contato com como aqueles deste outro lugar lidam com as questões que são também as suas, as nossas, de como lidar com a vida, com a morte, com as formas de fazer frente aos desafios, anseios e conflitos. Como criam soluções, como inventam. Para que isso intervenha sobre as nossas, em nosso tempo. Chamou isso de “sense of place”. Contardo foi também ele um viajante. Com a curiosidade desejante em ação. Em um seminário deu um exemplo do que poderia ser a disposição de um analisante na experiência de sua “viagem” pela sua análise. E marcava a diferença - o analisante pode produzir um lapso, um ato falho, e dizer deixa prá lá, me enganei, isso não é nada. Ou ao contrário, ir para a sessão com essa disponibilidade de se colocar a abertura “o que será que o Outro que me habita vai falar em mim hoje?”. Vejo assim. Não é um regulador, nem um modelo, mas vai do lado de uma posição que navega na inspiração.

Viajante dos grandes textos, navegando por muitos campos, e sim, tratando de se deixar atravessar pela atualidade das questões.

Robson: Tem um aforismo lacaniano que diz o seguinte: o psicanalista é um mestre que não faz discípulos. Então, o mais importante me parece ser como nos apropriamos de um legado, de uma formação, de uma história que nos precede e da qual somos contemporâneos simultaneamente. A psicanálise não prescinde deste cosmopolitismo, tampouco desta formação que leva em conta sua fortuna crítica e os fundamentos de outras disciplinas, outras fontes de saber. Parafraseando o poeta (Carlos Drummond de Andrade): o psicanalista tem que ser um sujeito cultivado. Mesmo no século XXI, o inconsciente, assim como a democracia, está para ser realizado, não há completude, nem verdades eternas. Precisa da sustentação das pessoas. Esperamos estar à altura da tarefa.

Fronteiras: Para ler Contardo Calligaris: recomendações da Lucia e do Robson, vamos lá...

Lucia e Robson:

Para uma interpretação de nossa cultura, como já citamos, Hello, Brasil. Além deste, Cartas a um jovem terapeuta. O livro sobre Adolescência e as coletâneas das Crônicas para a Folha de São Paulo. Qualquer uma das três, de preferência todas. E sem esquecer os mestre comuns: Ítalo Calvino, de muitas ficções mas, particularmente em suas Seis propostas para o próximo milênio (entre elas leveza, exatidão e multiplicidade) e Roland Barthes dos Fragmentos de um discurso amoroso e do seminário Como viver juntos.